Автор Тема: Разведение или размножение?  (Прочитано 20744 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VERN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1922
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #15 : 03 Июля 2014, 00:26:47 »
   Наташа :), походу, я догадываюсь, к чему это.
   Я считаю, что когда  оставляют много (больше 6-7 щенков), а ведь помет даже в ШЕСТЬ щенков считается МНОГОПЛОДНЫМ, то людьми руководит только одна  ЖАДНОСТЬ. И никакие  прикрытия никакими добродетелями здесь  совершенно не помогут.
И согласна с Мариной - это банальная жадность людей!
Марина, Саша, не надо обобщать и так легко приклеивать ярлык ЖАДНОСТЬ тем, кого Вы абсолютно не знаете!!! Неужели, Вам на ум, кроме ЖАДНОСТИ, ничего другого не приходит? Так можно подумать, что Вам в жизни не встречаются порядочные люди!?

Оффлайн FauFrau

  • Свои люди
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4133
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #16 : 03 Июля 2014, 01:36:58 »
В начале 90-х возила свою суку на вязку в Москву, не заграница конечно, но в то время это было круто :) Услуги выбранных московских кобелей, привезённых из европейских питомников стОили в разы дороже услуг местных женихов. Щенки новых кровей пользовались спросом. Наша дама выдавала на гора по 12-14 щенков в помёте, несмотря на уговоры домашних и очереди в клубах на щенков, оставляла 7 иногда 8. Приятно видеть, что у каждого ребёнка есть гарантированный молочный "краник" и всем всего хватает.
Не знаю точно, сколько подняла помётов - много :) и по моим наблюдениям больше 8-ми щенков не надо оставлять под сукой. Выбраковку делаю сама, ориентируясь не только на внешние данные щенков. Может это и не совсем правильно, но определяюсь кого оставить не по факту рождения, а через 2-3 дня. К этому времени обычно в большом помёте даже рождённые приблизительно с одним весом щенки начинают отличаться размерами. Если щенки у меня, кроме того наблюдаю кто как борется за вождленный сосок, насколько активно и крепко его схватывает, не собираясь делиться ни за какие коврижки :) как быстро наедается и много ли съедает, нет ли проблем с туалетом, в какой позе спит, как набирает вес, не плачет и не ёрзает ли без видимой причины и т.д.
 
Ну не могут все щенки в помёте быть одинаковыми по весу, по активности, по породности и пр. критериям отбора. И да, в небольшом по рождению помёте из например 6-ти щенков без колебания выбракую того, кто у меня вызывает подозрение.
Очень хочу, чтобы у владельцев выращенных и пристроенных мной щенков было как можно меньше вопросов, как тут уже писала Наташа, в первую очередь по здоровью и силе иммунитета. Естесственно всё нельзя предугадать и гарантировать, но то что уже не нравится в подсосном щенке вполне может перерасти в проблему у выросшей собаки.
Всегда задаю владельцам суки где 10 и более щенков вопрос: здесь лактации не будет или будет мало, полноценных сосков 8, а то и 6, чем будут питаться остальные щенки? Два варианта ответа: один поест - подложим другого или начнём прикармливать искусственно. Тогда получится, что первый ребёнок съест более жирное по составу молоко, а второму достанется жиже? И почему кто-то вместо идеального материнского молока при кормящей суке будет вынужден довольствоваться порошковой смесью?
Считается, что в утробе и при вскармливании щенки забирают от суки всё, что им полагается для развития. И это несмотря на полноценность кормления, состояние здоровья их матери. Таков закон природы. Щенки нужны для поддержания популяции, улучшения и сохранения генофонда, но не нужно забывать об их матерях, права Наташа
Цитировать
для суки очень тяжело не только физически, но и морально ухаживать за большим пометом, она практически не отдыхает, только моет и кормит

Бывают мамочки нелюбители помыть, тогда придётся хозяину суки своевременно круглосуточно контролировать процесс мытья и напрямую связанный с ним туалет щенков. Переполненный кишечник и мочевой пузырь щенку не прибавит спокойствия, аппетита и здоровья.

И ещё одно наблюдение ... те владельцы сук, которые в первом помёте оставляли слишком много щенков, столкнувшись с прелестями выкармливания, ухода и пристройства в надёжные руки своих первенцев впоследствии ВСЕГДА соглашались с выбраковкой или больше не вязали своих сук.

 

Оффлайн ЛилияН

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 646
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #17 : 03 Июля 2014, 09:17:46 »
Два варианта ответа: один поест - подложим другого или начнём прикармливать искусственно. Тогда получится, что первый ребёнок съест более жирное по составу молоко, а второму достанется жиже?

Елена, немного не в тему, но как консультант по грудному вскармливанию не могу пройти мимо. Заднее молоко всегда жирнее переднего. Те, кто сам кормил грудью наверняка замечали, что если начать сцеживать грудь, то сначала идет полупрозрачное молоко, а потом уже под конец сцеживания густое, насыщенно белое. Механизм такой: молоко вырабатывается и расслаивается (как к примеру коровье молоко налитое в банку), ближе к соску идёт более жидкое молоко, ближе к основанию более густое. Другой вопрос, что переднее молоко легче бежит и его легче сосать. И если вторым будет сосать щенок, которые не очень хорошо сосет, то он добудет мало молока. И ещё для правильной работы кишечника ребенку важно получать и переднее, и заднее молоко. Избыток переднего (в нем много лактозы) приводит к лактазной недостаточности (много писает. часто жидко какает, животик бурлит, газики, плохой набор веса. Избыток заднего приводит к перегрузу жкт, почек и запорам.
И ещё такой момент - искусственную смесь тоже надо давать по определенным правилам (временные интервалы, количество, способ скармливания), вряд ли те, кто будет докармливать смесью будут знать как это правильно делать. И ещё важный момент: когда дети (щенки) сосут то мамину грудь, то бутылочку они начинают путать соски. Механизм сосания груди и соски разные. Т.к. сосать соску как грудь не получается, дети начинают сосать грудь как соску. Это приводит к травмам груди у матери (боль, нежелание кормить, появляется риск инфекционного мастита в виду попадания в ранки бактерий), не эффективному сосанию (ребенок не наедается) и даже отказу от груди ребенка (ведь с бутылочки сосать легче). Поэтому есть различные способы докорма без использования сосательных предметов, но вот опять же никто из тех, кто будет докармливать щенков не станет этим озадачиваться. Даже человеческие мамы не всегда выполняют мои рекомендации относительно способа докорма, что приводит к печальным последствиям  :(

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #18 : 03 Июля 2014, 09:29:19 »
Марина, Саша, не надо обобщать и так легко приклеивать ярлык ЖАДНОСТЬ тем, кого Вы абсолютно не знаете!!! Неужели, Вам на ум, кроме ЖАДНОСТИ, ничего другого не приходит? Так можно подумать, что Вам в жизни не встречаются порядочные люди!?
Тогда какова причина оставлять под сукой 10-12 щенков? Назовите, пожалуйста, пару аргументированных вариантов почему их надо оставлять? :)

Оффлайн ЛилияН

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 646
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #19 : 03 Июля 2014, 10:21:16 »

Тогда какова причина оставлять под сукой 10-12 щенков? Назовите, пожалуйста, пару аргументированных вариантов почему их надо оставлять? :)
[/quote]

Александра, я бы не стала ставить вопрос так. Не надо конечно. Но вот не все способны провести выбраковку. Я не оправдываю тех, кто оставляет, но понять их могу. Ведь когда женщина (не собака, а человек) рожает тройню, а у неё только две груди, то ведь третьего ребенка не "убирают". Хотя из моей практики молока на троих точно не хватит. Даже на двоих не у всех хватает.  Правда если бы я вдруг стала перед таким выбором я бы искала ещё одну кормящую суку, чтобы под неё положить часть щенков. Надеюсь, что меня этот вопрос в практике никогда не коснется.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #20 : 03 Июля 2014, 10:30:20 »
Ну, во-первых, всегда можно пригласить ветеринара-кинолога, который и произведет выбраковку и уберет выбракованных.
Во-вторых, кормящую суку ищут под особенно ценный помет от выдающейся суки, при этом у этой кормилицы ради ценных щенков другой суки ее помет убирается весь или оставляется 1-2 щенка -в зависимости от того, сколько ей подложат на вскармливание). У суки обычно 10-8 сосков и два передние практически пустые, молока там 3 капли и их можно не считать. Поэтому сука может без ущерба для себя полноценно выкормить только не больше 8 ми щенков, в идеале - 6. У каждого щенка должен быть сосок и он пьет из него , пока не отвалится, наевшись. Если щенки перебирают соски, пищат - они голодные, молока не хватает. Редко, когда из соска, от которого отвалился наевшийся щенок, другой щенок может еще что-то высосать. Молоко у сук приходит не так, как у женщин и они отпускают его одновременно во всех сосках. Кто успел из щенков-тот поел, остальные будут теребить пустые соски., пока опять не придет молоко (через час примерно). Поэтому неизбежно недоедают более слабые щенки и те, пометы, где щенков делят на партии: в час сосут 6 штук, в полвторого - еще 6. Так вот, вторые 6 остаются голодными точно. И тогда щенков начинают прикармливать смесями, коровьим-козьим молоком и тп напитками. Которые имеют мало схожего по составу с полноценым сучьим молоком и которые не способствуют ни развитию иммунитета, ни правильному формированию ЖКТ щенка. Посмотрите вокруг, почитайте вопросы владельцев - это же караул сколько аллергичных доберманов стало, которым надо специально подбирать корм и бояться, чтоб чего лишнего не съел, а то трындец-понос и золотуха. Это доберманы, не шарпеи! Все эти алегрии - плоды искусственного вскармливания.
Ну и хватит уже сравнивать щенков и детей. Детей никто на продажу не заводит.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #21 : 03 Июля 2014, 10:39:54 »
Ну, во-первых, всегда можно пригласить ветеринара-кинолога, который и произведет выбраковку и уберет выбракованных.
Во-вторых, кормящую суку ищут под особенно ценный помет от выдающейся суки, при этом у этой кормилицы ради ценных щенков другой суки ее помет убирается весь или оставляется 1-2 щенка -в зависимости от того, сколько ей подложат на вскармливание). У суки обычно 10-8 сосков и два передние практически пустые, молока там 3 капли и их можно не считать. Поэтому сука может без ущерба для себя полноценно выкормить только не больше 8 ми щенков. У каждого щенка должен быть сосок и он пьет из него , пока не отвалится, наевшись. Если щенки перебирают соски, пищат - они голодные, молока не хватает. Редко, когда из соска, от которого отвалился наевшийся щенок, другой щенок может еще что-то высосать. Молоко у сук приходит не так, как у женщин и они отпускают его одновременно во всех сосках. Кто успел из щенков-тот поел, остальные будут теребить пустые соски., пока опять не придет молоко (через час примерно).
Ну и хватит уже сравнивать щенков и детей. Детей никто на продажу не заводит.
А еще когда я училась на курсах нам говорили что у суки молока вырабатывается определенное количество. Вне зависимости от количества щенков. Значит если щенков меньше - молока на каждого достанется больше. А если помет большой - то каждому щенку молока достается уже меньше. Вред от этого думаю расшифровывать не надо.
И не надо сравнивать собак и детей. Собака выведена человеком путем строго отбора и выбраковки. Если интересно - почитайте труды Штефаница как он выводил свою немецкую овчарку. Поспрашивайте у настоящих охотников как ими идет отбор. А путем - всех жалко - вот и пришли к современным немецким овчаркам. :(

Оффлайн Mawyta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 546
  • Модус Ост Леонарда
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #22 : 03 Июля 2014, 10:53:53 »
Могу сказать, что не всегда жадность. Есть еще неопытность. Вот у меня мама категорически настаивала оставить столько, сколько родится! Вырастив 7 щенков, думаю в следующий раз ее пыл поумерится. Да жалко, да мы тоже наревелись конечно... Это в любом случае тяжело, когда твоего щенка, который только шевелился в ладонях, забирает врач, забирает навсегда... Но нужно набраться храбрости и понять, что доберман должен быть сильным, здоровым, крепким, если нет - это не жизнь для добермана.
И да, теперь могу сказать по своему опыту 6-7-8 щенков оптимально, больше уже нельзя. По мне, так самое лучшее -6.

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #23 : 03 Июля 2014, 11:10:25 »

 
Ну не могут все щенки в помёте быть одинаковыми по весу, по активности, по породности и пр. критериям отбора. И да, в небольшом по рождению помёте из например 6-ти щенков без колебания выбракую того, кто у меня вызывает подозрение.


    ППКС!!!

   
Ну и хватит уже сравнивать щенков и детей. Детей никто на продажу не заводит.

   Наташа, уже заводят. Суррогатное материнство, прикрытое такими же псевдодобродетелями - уже почетно шагает по миру.


   
   Наташа :), походу, я догадываюсь, к чему это.
   Я считаю, что когда  оставляют много (больше 6-7 щенков), а ведь помет даже в ШЕСТЬ щенков считается МНОГОПЛОДНЫМ, то людьми руководит только одна  ЖАДНОСТЬ. И никакие  прикрытия никакими добродетелями здесь  совершенно не помогут.
И согласна с Мариной - это банальная жадность людей!
Марина, Саша, не надо обобщать и так легко приклеивать ярлык ЖАДНОСТЬ тем, кого Вы абсолютно не знаете!!! Неужели, Вам на ум, кроме ЖАДНОСТИ, ничего другого не приходит? Так можно подумать, что Вам в жизни не встречаются порядочные люди!?

   Александр Михайлович, в том формате, в котором я живу, мне встречаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОРЯДОЧНЫЕ люди. Другие в этот формат просто не доползают. А если такое и случается - их быстро выносит из него центробежная сила  :D

   Просто ЖАДНОСТЬ - понятие многогранное и касается не только каких-то экономических соображений. Это и жадность обладания, и жадность всевластия, и жадность тчеславия, и жадность вседозволенности.

   Так вот когда ты занимаешься каким-то делом - у этого дела всегда есть ПРАВИЛА.  И ты должен быть к этому готов и должен этому соответствовать. Не может лесоруб быть в душе гринписовцем и плакать над каждым поваленным деревом. Не могут сельские жители плакать и есть своего любимого поросенка Борьку.  Не может жокей на финише бить лошадь и  потом отмаливаться в церкви.

   Производство щенков - такое же производство, как и всякое другое. И брак в нем не допустим так же, как и во всех прочих производствах. В принципе - эта тема - тема брака. Вот когда "Форду" станет ЖАЛКО отзывать свои бракованные машины и люди начнут на них биться, тогда  прийдет конец Форду.

   К сожалению, в собаководстве не бывает этого. А жаль.


   Жадность славных дел толкает людей туда, куда им ВООБЩЕ НЕ НАДО. Потому что НЕ СООТВЕТСТВУЮТ. Не на своем месте. Дилентантизм - бич нашего времени. Можно ВСЕ.

   И у меня, и у Саши достаточно опыта, что бы так говорить.   А вы посмотрите и со временем убедитесь, что корень - это жадность.

   Есть понятие смирения. Оно идет впереди и осеняет путь тем, кто понял, что это значит. Так вот если ты не смирился с тем, что ты ДОЛЖЕН сделать, как приличный работник, иди и ищи другое занятие. Вот и все.

   И еще раз повторю - все эти прикрытия - жалость, любовь, - это НЕ жалость, и НЕ любовь. А просто слова, за которыми скрывается человеческая жадность. Как же - все это мое - я убирать не буду - мое же.

   А то, как будет дальше, зачем будет дальше, кто этим будет доволен, кому будет от этого хорошо -  ЭТО - НЕ ВОЛНУЕТ,  МОЕ ЖЕ - что хочу, то и ворочу.
 
   А на самом деле -------  вот эти вопросы и рождают настоящую ЛЮБОВЬ, ЖАЛОСТЬ, УВАЖЕНИЕ  к людям, своему делу,  к суке и щенкам, и породе в целом, уважение к себе как к человеку, пытающемуся СООТВЕТСТВОВАТЬ тому делу, которым ты занимаешься.

   
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #24 : 03 Июля 2014, 11:18:52 »


   Вот этот моральный императив - жалость, для меня вообще попахивает фашизмом.

   Вот в Германии настоящие заводчики оставляют максимум шесть щенков. Это что значит?  Что это такие твари, которым НЕ ЖАЛКО???

   А у нас плодят по 10-15 - боже мой, какие мы ДОБРЫЕ.  Ну не смех ли?

   Формат детского сада.

   Так тогда нужно уйти из плоскость - ЖАЛКО - НЕ ЖАЛКО, а заглянуть в корень. А корень - именно жадность обладания всем и не способность отдать, отпустить, смириться.
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #25 : 03 Июля 2014, 11:53:56 »
Могу сказать, что не всегда жадность. Есть еще неопытность. Вот у меня мама категорически настаивала оставить столько, сколько родится! Вырастив 7 щенков, думаю в следующий раз ее пыл поумерится. Да жалко, да мы тоже наревелись конечно... Это в любом случае тяжело, когда твоего щенка, который только шевелился в ладонях, забирает врач, забирает навсегда... Но нужно набраться храбрости и понять, что доберман должен быть сильным, здоровым, крепким, если нет - это не жизнь для добермана.
И да, теперь могу сказать по своему опыту 6-7-8 щенков оптимально, больше уже нельзя. По мне, так самое лучшее -6.
Я тоже считаю что 5-6 щенков - это максимум.
И потом - неужели щенка жалко, а свою суку нет? Ведь вместо того чтобы ей отдохнуть, помыв 5 щенков, она моет 10, 5 из которых - вместо сна и отдыха. Потом уже некогда - надо начинать все сначала. А ту тонну г..на, которое ей приходится есть? А могла бы съедать его вдвое меньше..
Всегда был отбор. И разведение - это не игрушка.

Оффлайн ЛилияН

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 646
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #26 : 03 Июля 2014, 12:56:28 »
Всегда был отбор. И разведение - это не игрушка.

Вот поэтому было бы правильно, чтобы этим занимались профессиональные питомники, а не просто любой кто пожелает. И если бы для того, чтобы повязать свою суку нужно было получить письменное разрешение (к примеру заключить договор) у лицензированного питомника, то сейчас бы не было этих споров, рассуждений. И наверное в целом собаки были бы здоровее. Но опять всё это утопия, не реальная там где миром правят деньги.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #27 : 04 Июля 2014, 10:21:36 »
Переношу сюда из личной ветки

Поздравляю многодетного папашу Верна с рождением очередного помета!
Дети должны были идти под "Аппель Ди Фортуной", но поскольку хозяйка суки категорически отказалась сократить помет до 8 ми щенков, я была вынуждена отказать в регистрации через питомник.
Надеюсь, хозяйка сможет качествено вырастить всех и устроить в достойные руки.

Александр Михайлович, примите и мои поздравления!  Дети хорошие, вес - просто чудесный, обожаю больших новорожденных щенков!!! 
Обморочное состояние при купировании хвостиков - не только у вас :) ;).  Терпеть не могу именно эту процедуру,  вы - очень стойкий хозяин!
Не ошиблась я в своих прогнозах о щенке Помпее - "с прицелом на производство".

Дети должны были идти под "Аппель Ди Фортуной", но поскольку хозяйка суки категорически отказалась сократить помет до 8 ми щенков, я была вынуждена отказать в регистрации через питомник.
Надеюсь, хозяйка сможет качествено вырастить всех и устроить в достойные руки.
Наташа, когда я узнала, что оставили всех щенков,  я подумала об этом, но, решила, что это мои фантазии.  Хорошо, когда фантазии осуществляются в жизнь.  Ощущаешь ее полноценность.

    Александр Михайлович, примите и мои поздравления!  Дети хорошие, вес - просто чудесный, обожаю больших новорожденных щенков!!! 

Не ошиблась я в своих прогнозах о щенке Помпее - "с прицелом на производство".
Спасибо, Марина!!! :D
У Елены, хозяйка Помпеи, как я понял, такого "прицела" не было, с её слов, у Понки были какие-то проблемы "по-женски" и ветеринар, у которого они наблюдались, чтобы эти проблемы не развились, порекомендовала ей повязать Понку.

    Александр Михайлович. Уважаемый Александр Михайлович.  Даже здоровые суки достаточно редко рождают таких богатырей. 0.45 (минимум) умножим на 11 =  5 кг.  Прибавим последы и околоплодные воды.  Сука должна быть очень здоровой, что бы выносить и разродится таким богатством, тем более без постороннего вмешательства. И тем более - в таком еще юном возрасте.

   Когда бабка Поны - Кама, рожала таких же щенков - мне почти НИКТО из профи не верил.  Это бывает очень редко, достаточно редко.

   То, что не было прицела -  ложь.  Стерилизация - вот путь для не развития проблем подобного рода.  А такой помет - это путь для решения совершенно других задач, не имеющих к здоровью никакого отношения.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн VERN

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1922
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #28 : 04 Июля 2014, 12:01:14 »
... Ведь когда женщина (не собака, а человек) рожает тройню, а у неё только две груди, то ведь третьего ребенка не "убирают".

Лиля, бывает и немного больше.... :o

Оффлайн ЛилияН

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 646
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #29 : 04 Июля 2014, 12:19:10 »
... Ведь когда женщина (не собака, а человек) рожает тройню, а у неё только две груди, то ведь третьего ребенка не "убирают".

Лиля, бывает и немного больше.... :o


Ну тут было ЭКО (или другой вариант искусственной беременности), наверняка всю беременность поддерживали кучей лекарств. Ну и уж грудью она их наверняка не кормила... Поэтому я всё таки рассматриваю те случаи которые бывают естественным путем.