Автор Тема: Разведение или размножение?  (Прочитано 20767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Разведение или размножение?
« : 02 Июля 2014, 11:21:20 »
Перенесу сюда свои ответы из подобного диспута с другого ресурса. Речь идет о сокращении помета, если щенков родилось много.
Если кто-то хочет высказать свое мнение на проблему, буду признательна. Всегда интересно и полезно знать все точки зрения.

Итак - для чего мы  разводим собак - для увеличения их количества? Для улучшения или, как минимум, сохранения лучших качеств породы??

Я занимаюсь разведением собак, а не размножением. Полноценно выкормить больше 6-8 щенков сука не может, придется их прикармливать. Для нас это неприемлемо, считаю, что щенок должен первые 3,5-4 недели жизни питаться вволю материнским молоком, только в этом случае вырастают собаки без аллергий и со здоровым ЖКТ, способным переваривать и усваивать практически любую пищу. Ну и для суки очень тяжело не только физически, но и морально ухаживать за большим пометом, она практически не отдыхает, только моет и кормит. Разведение породистых собак - это не игрушки, это серьезная работа и требует серьезного и взвешенного подхода. Безусловно, я могу выкормить и 10 и 15 щенков и все будут масляные шарики и раскупят их до 2х мес возраста - не в этом проблема. Проблема в том, что я себе никогда не возьму щенка, который не вволю ел мамино молоко, которого начали прикармливать до 3,5 недельного возраста, а если я не возьму такого щенка себе, то как я могу предлагать подобное другим? Это мой выбор.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #1 : 02 Июля 2014, 11:25:07 »
Алексей, разумеется, очень жаль, я каждый раз надеюсь, что помет будет небольшим и не реанимирую захлебышей. Повторяю - разведение - это не игрушки, это серьезное занятие, требующее знаний и ответственности.
Мы занимаемся искусственым разведением, то есть, суку я не на улицу выпускаю, чтоб она там повязалась, как было бы в естественной среде и рожает она не в норе в одиночестве, как было бы, будь она дикой собакой. В природе вмешивается естественный отбор и никогда большой помет не выживет, у первородок часто вообще все первые щенки гибнут всем составом и вообще, до года доживают единицы, часто ни одного. Природа мудра. В кровном разведении роль естественного отбора вынужден брать на себя человек, если он заинтересован в сохранении здоровья и нужных качеств популяции. Никто не хочет купить не совсем здорового щенка и всю жизнь подбирать ему питание и бояться дать что-то иное, кроме привычного корма. Желающих лечить собаку от аллергий, текущих ушей, прыщей и тп также не наблюдаю. Я и сама такая и поскольку из практически каждого помета своих сук оставляю щенка себе, то стараюсь растить щенков так, чтобы потом "не было мучительно больно". Никому роды-беременность здоровья и молодости не добавляют, поэтому свою суку я стараюсь беречь и не нагружать ее организм сверх меры, заставляя выращивать огромные пометы. И не вяжу своих сук раньше 3х лет и чаще 2-3 раз за жизнь.
Насчет чемпионов - это вообще ерунда. Конечно, есть риск, что уберешь самого лучшего щенка в помете, но это гораздо меньшая жертва, нежели измученная сука и помет полуискусствеников. Тем более, что в грамотно подобранной комбинации уровень щенков примерно равный, да и чемпионство далеко не главная цель разведения породистых собак, а просто одна из составляющих.
Я занимаюсь собаководством более 25 лет, начинала в середине прошлого века и тогда нельзя было оставлять больше 8 ми щенков, а в Германии например, больше 6-ти и никто не считал это негуманным. Наоборот, заводчика, который оставил много все осуждали за жестокость и даже выставляли из клуба, в Европе запрещали племенную деятельность. Собаки не страдали аллергией (мы и не слыхали о таком), суки рожали сами, а не повальное кесарево, как сейчас, пропустовок практически не было и собаки жили полноценной жизнью 12-15 лет - большинство, а не редкие счастливчики, как сейчас. Это потом пришла коммерческая составляющая и всякие "зеленые", которые ради жизни нескольких щенков готовы пренебречь благополучием матери помета и здоровьем всех щенков. Ну, эти зеленые много чего начудили, один запрет на купировку чего стОит, при том, что, купировать хвост в 1-3 дня жизни нельзя, а вот резать связки, удалять когти кошкам, проводить без медпоказаний стерилизацию сукам и тд и тп - можно и нужно. И главное, оглянитесь - принесло ли все это здоровье и благополучие породе? Я в ужасе от количества аллергиков и собак, которые от кусочка сосиски получают диарею, про продолжительность жизни вообще не говорю, ибо все настолько печально, что ужас. Я видела не одно поколение искусственников и полуискусствеников, чтобы сделать вывод и поэтому я поступаю так, как мне велят совесть и опыт.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #2 : 02 Июля 2014, 11:25:51 »
Нет, это не гуманность, это псевдогуманность. Гуманно - это не вязать суку раньше 3х лет и не заставлять ее выхаживать большой помет, когда из-за жизни трех щенков остальные 8 недополучат материнского молока и не смогут выработать нормальный иммунитет, а сука-мать будет измучена вскармливанием и уходом за толпой щенков. Ну и пока щенки малы и лежат под сукой, они все равно отнимают мало времени и забот, а вот когда им будет по 2-4 месяца - все будет иначе. Очень важно правильно вырастить щенков, но не менее важно найти каждому ответственные руки, одни на всю собачью жизнь, порода не редкая и пометов всегда хватает, предложение везде значительно опережает спрос.
Разумеется, право Лены решать, кого ей больше жалко и чем она готова пожертвовать.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #3 : 02 Июля 2014, 11:26:22 »
Елизавета, Вам никто не мешает оставлять сколько угодно щенков и выкармливать их чем и как угодно. Просто когда будете продавать не забывайте потенциальных владельцев предупреждать, что щенки полуискусственники, поэтому в дальнейшем у них вероятны аллергии, текущие уши, прыщи и тд, так как иммунитет на искусственном вскармливании формируется неправильно и остается слабым и корм надо будет подбирать тщательно, а так же ни в коем случае не давать ничего со стола, не мешать сухач и натуралку и тд и тп.
А еще правильнее - оставляйте всех себе! Легко быть добреньким за чужой счет, почему вашу псевдо-жалость, когда из-за желания сохранить жизнь всем щенкам, изнуряется сука и все щенки лишаются полноценного иммунитета должны пожинать люди, купившие такого щенка?
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #4 : 02 Июля 2014, 12:05:33 »


   Наташа :), походу, я догадываюсь, к чему это.


   Я считаю, что когда  оставляют много (больше 6-7 щенков), а ведь помет даже в ШЕСТЬ щенков считается МНОГОПЛОДНЫМ, то людьми руководит только одна  ЖАДНОСТЬ. И никакие  прикрытия никакими добродетелями здесь  совершенно не помогут.

   Любовь - это не добренькое, жалостливенькое,  умильненькое отношение к объекту, а прежде всего -  ответственность и осознанность человека за все совершаемые им поступки.

   Вот когда человек не может объективно отвечать ни перед собой, ни перед обществом за то, что он делает, тогда и начинаются розовые слюни и защита всеми псевдо-добродетелями.

   ОЧЕНЬ яро ПРОТИВ отношусь к большим пометам.   Если говорить о вреде, наносимом не только данной суке и щенкам, а в целом ПОРОДЕ, то можно набрать много-много пунктов, которые просто самым негативным образом сказываются в  общей картине  мира доберманов.
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #5 : 02 Июля 2014, 12:32:09 »


   Наташа :), походу, я догадываюсь, к чему это.


   Я считаю, что когда  оставляют много (больше 6-7 щенков), а ведь помет даже в ШЕСТЬ щенков считается МНОГОПЛОДНЫМ, то людьми руководит только одна  ЖАДНОСТЬ. И никакие  прикрытия никакими добродетелями здесь  совершенно не помогут.

   Любовь - это не добренькое, жалостливенькое,  умильненькое отношение к объекту, а прежде всего -  ответственность и осознанность человека за все совершаемые им поступки.

   Вот когда человек не может объективно отвечать ни перед собой, ни перед обществом за то, что он делает, тогда и начинаются розовые слюни и защита всеми псевдо-добродетелями.

   ОЧЕНЬ яро ПРОТИВ отношусь к большим пометам.   Если говорить о вреде, наносимом не только данной суке и щенкам, а в целом ПОРОДЕ, то можно набрать много-много пунктов, которые просто самым негативным образом сказываются в  общей картине  мира доберманов.
Наташ, подписываюсь под каждым твоим словом! И согласна с Мариной - это банальная жадность людей!
В годы, когда порода далматин была на пике популярности владельцы с молодыми суками далматина с такими словами и приходили в клуб - я ее около года назад купил за 200 баксов, сейчас в 1,5 года повяжу - она родит 10 щенков - это 2000 баксов!!!!! Что либо говорить им было бесполезно. ( Кого могли - вообще отговаривали от вязки, кого не могли - напоминали об этом когда в три-четыре месяца у них оставались непроданными еще 4-5 щенков.
Но в любом случае - не верит народ в это. Не верит что проффессиональная кинология ничем не отличается от проффесионального спорта. Что у охотников (настоящих, а не те кто купил за бешеные деньги себе ружье и собаку) - отбор вообще очень строгий. И не только в щенках..
Слишком много "случайных" людей в кинологии. Которые далеки от понятий или со своими, далекими от кинологии. :(

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #6 : 02 Июля 2014, 13:11:38 »
Тема давно "просилась" открыться, потому что регулярно на разных ресурсах в инете встречаются подобные дискуссии.
Думаю, полезно собрать в одно место разные мнения и, главное, аргументы в пользу каждого мнения.
Конечно, давно заметила, что как правило ратуют за оставление всех щенков, сколько бы их ни родилось те, кто:
1. владелец кобеля (кобелей) и никогда сам щенков не растил
2. владелец суки, который никогда не выращивал щенков и не перепристраивал тех из них, кого ему вернули в 3-8 мес.
3. откровенные размноженцы, которые берут не качеством, а количеством
4. владельцы обычных сук, которые не блещут ни выставочными, ни рабочими достижениями и если которых не размножать, порода ничего не потреяет. Но почему-то именно таких сук вяжут с первой разрешенной ПП течки до упора и конечно же, оставляют всекх родившихся.

Все разговоры на тему "жалко" - просто красивая обертка и ложь. Жалко одного-двух-трех лишних, мелких, наименее удачных щенков и ради их жизни готовы пожертвовать здоровьем всего помета?  То есть, этих жалко, а суку свою родную - нет? И братьев-сестер - не жалко ни капли?
Ну да, ерунда, что у помета иммунитет будет не айс, владельца суки, оставившего весь помет это вообще не интересует, он же не для себя щенков развел, а на продажу. И как потом владельцы будут изгаляться, подбирая корм и леча прыщи и уши - не его проблема.
Вот, не понимаю. Честно.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн PINGUS

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 111
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #7 : 02 Июля 2014, 13:22:46 »


Все разговоры на тему "жалко" - просто красивая обертка и ложь. Жалко одного-двух-трех лишних, мелких, наименее удачных щенков и ради их жизни готовы пожертвовать здоровьем всего помета?  То есть, этих жалко, а суку свою родную - нет? И братьев-сестер - не жалко ни капли?
Ну да, ерунда, что у помета иммунитет будет не айс, владельца суки, оставившего весь помет это вообще не интересует, он же не для себя щенков развел, а на продажу. И как потом владельцы будут изгаляться, подбирая корм и леча прыщи и уши - не его проблема.
Вот, не понимаю. Честно.

Вот мне всех жалко!Поэтому у меня никогда не будет ни суки ни щенков!

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #8 : 02 Июля 2014, 13:26:58 »

Вот мне всех жалко!Поэтому у меня никогда не будет ни суки ни щенков!
Разумное решение.
Насчет "всех жалко" - мясо кушаете? Обувь предпочитаете кожаную или из "молодого дермантина"?
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн PINGUS

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 111
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #9 : 02 Июля 2014, 13:56:00 »

Вот мне всех жалко!Поэтому у меня никогда не будет ни суки ни щенков!

Насчет "всех жалко" - мясо кушаете? Обувь предпочитаете кожаную или из "молодого дермантина"?

Его тоже жалко...но оно для этого и растет :(Рассматриваю взрослых с/х животных как предназначение для пищи и одежды.Но щенков,котят,козлят,телят жааалко.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #10 : 02 Июля 2014, 14:05:46 »
Продолжаем тему "жалко".
Щенков много, на полноценное питание им не хватает, едят кашу с символическим мясом, естественно, отстают. Не жалко? Чем они заслужили? Было бы меньше, питались бы лучше.
Другой пример - кормят от пуза, стараются, все лучшее. Но щенки не все усваивают, молока-то материнского им не хватало! И то понос, то прыщи, то съел кусок со стола - неделю на лекарствах. А было бы их меньше, молока бы наверхосытку всем и иммунитет и ЖКТ были бы здоровые.
Третий пример: детки выросли, по дому бегает табун в 12 голов и продаваться не спешит. Хозяева тянутся, стараются, кормят, убирают, а время идет и ручек особенно нет и нет. В конце концов уже не до тщательного отбора рук - кто принес деньги, тому и продадим, лишь бы одним ртом меньше. Распихали кое как к полугоду всех. Вздохнули с облегчением, ремотн в доме сделали. И .. тут вернули одного их щенков. Потом на улице поймали другого, выброшеного и по клейму нашли заводчика и тоже этот подарок - к нему. А ему эти большие, невоспитанные, да еще и не слишком здоровые щенки не нужны. И? А было бы не 12, а 6, так и выросли бы здоровее и пристроились бы быстрее и в выбранные руки, а не первым, кто деньги принес...
Ну и как насчет жалости?
Убрать новорожденных, еще не живших и ничего не понявших самых мелких-неудачных-лишних ради здоровья и благополучия остальных или обречь как минимум на нездоровье всех?

P.S. И помним, что вязать можно только абсолютно здоровую суку. Повязать суку "для восстановления ее здоровья" - вообще за гранью моего понимания, еще и всю толпу оставить... Я в шоке.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн PINGUS

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 111
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #11 : 02 Июля 2014, 14:20:29 »
Продолжаем тему "жалко".

Ну и как насчет жалости?
Убрать новорожденных, еще не живших и ничего не понявших самых мелких-неудачных-лишних ради здоровья и благополучия остальных или обречь как минимум на нездоровье всех?
Наталья,Все это понимается,и спасибо за такой труд хочется сказать всем порядочным и ответственным заводчикам!Это действительно труд!Но не каждый сможет так хладнокровно трудиться,так же как не всякий умеет шить :D.Как говорится кесарю-кесарево.И плохо то,что люди этого не понимают и и за-своей же жалости,а может из-за корысти- плодят заведомо больных и неприспособленных животных,которые становятся головной болью этих же разводчиков и их хозяев.
Вот недавно на доб.инфо поднималась тема Волгоградского клуба и питомника по совместительству из Мариалграда.Эта девушка и в ОК подняла эту проблему-с ее слов-где ей продали щенка,и все-мы вас не знаем,куда ты смотрела и вообще кто ты такая и разговаривать клуб не хочет-а щенок не айс(10 штук было недокормышей),и сука два раза подряд щенилась по десятку.А щенок же проблемный и не 2 тыщи стоит.Вот таких бы на уровне РКФ надо наказывать бы.

Оффлайн ЛилияН

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 646
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #12 : 02 Июля 2014, 14:26:06 »
Я разумом понимаю, что Наталья права и что приоритет нужно ставить на здоровье щенков и суки, на их качество, а не на количество. Согласна со всеми приводимыми Натальей доводами. Но вот эмоционально, сердцем я никогда не смогу это принять. Я не могу решать кому жить, а кому нет, для меня это страшный грех. Я ни в коем разе никого не осуждаю, я прекрасно понимаю, что это делается из принципа выбора меньшего зла и для пользы породе. Но на себя это примерить не могу. Я думаю вопрос поднятый в этой теме будет бесконечен и единого мнения никогда не будет.
И как бы это не противоречиво звучало, я бы конечно предпочла взять щенка из малочисленного помета. Вот такой вот конфликт интересов...
Идеальным вариантом было бы чтобы разведением занимались только определенные люди, которые будут делать это действительно профессионально, во благо породе, а не просто любой владелец суки, решивший подзаработать на суке. И тогда вопросы касающиеся разведения обсуждались бы среди профессионалов и не будоражили умы обычных владельцев собак. Но это в нашей суровой действительности просто утопия. Спрос рождает предложение. И пока будут покупаться плохо выращенные щенки, от сук которых вяжут каждую течку - такие щенки будут.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #13 : 02 Июля 2014, 14:39:48 »
Могу сказать, что сама щенков не убираю. Вызываю ветврача.  Да, это тяжело и решение всегда трудное, но без отбора и выбраковки не было бы ни одной породы.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Re: Разведение или размножение?
« Ответ #14 : 02 Июля 2014, 17:51:03 »
Еще - когда у меня были вяжущиеся кобели, я несколько раз наревелась из-за отвратительно выращенных и разбазаренных щенков и потом всегда ставила в условиях вязки - не больше 6 щенков под сукой. В отдельных случаях по договоренности с заводчиком, мы писали - не больше 8-ми. Кого не устраивало это условие, при том, что кобели давали отличных щенков, а я всегда помогала искать руки детям и всю жизнь поддерживала контакт с их владельцами, могли идти к другому кобелю и вязать свою суку там. В паре-тройке случаях, когда заводчик решил, что он умнее всех и оставил больше, чем оговорено щенков, ничем хорошим это для него и, увы, щенков не закончилось.
Так вот, узнав про  такое условие на вязку моих кобелей, меньше сук "замуж" приезжать не стало. И дети были все, как на подбор, отлично выращены и замечательно устроены. И прожили они долго, многие больше 10-ти лет. Я до сих пор общаюсь со многими владельцами и мне сообщают, когда один из детей уходит.
Из пометов, где тайком попробовали оставить большее количество, ни один из детей не на виду, распиханы как попало...
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта