Форум собаководов Поволжья

Основной форум => Разведение => Тема начата: Zika от 02 Июля 2014, 11:21:20

Название: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 02 Июля 2014, 11:21:20
Перенесу сюда свои ответы из подобного диспута с другого ресурса. Речь идет о сокращении помета, если щенков родилось много.
Если кто-то хочет высказать свое мнение на проблему, буду признательна. Всегда интересно и полезно знать все точки зрения.

Итак - для чего мы  разводим собак - для увеличения их количества? Для улучшения или, как минимум, сохранения лучших качеств породы??

Я занимаюсь разведением собак, а не размножением. Полноценно выкормить больше 6-8 щенков сука не может, придется их прикармливать. Для нас это неприемлемо, считаю, что щенок должен первые 3,5-4 недели жизни питаться вволю материнским молоком, только в этом случае вырастают собаки без аллергий и со здоровым ЖКТ, способным переваривать и усваивать практически любую пищу. Ну и для суки очень тяжело не только физически, но и морально ухаживать за большим пометом, она практически не отдыхает, только моет и кормит. Разведение породистых собак - это не игрушки, это серьезная работа и требует серьезного и взвешенного подхода. Безусловно, я могу выкормить и 10 и 15 щенков и все будут масляные шарики и раскупят их до 2х мес возраста - не в этом проблема. Проблема в том, что я себе никогда не возьму щенка, который не вволю ел мамино молоко, которого начали прикармливать до 3,5 недельного возраста, а если я не возьму такого щенка себе, то как я могу предлагать подобное другим? Это мой выбор.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 02 Июля 2014, 11:25:07
Алексей, разумеется, очень жаль, я каждый раз надеюсь, что помет будет небольшим и не реанимирую захлебышей. Повторяю - разведение - это не игрушки, это серьезное занятие, требующее знаний и ответственности.
Мы занимаемся искусственым разведением, то есть, суку я не на улицу выпускаю, чтоб она там повязалась, как было бы в естественной среде и рожает она не в норе в одиночестве, как было бы, будь она дикой собакой. В природе вмешивается естественный отбор и никогда большой помет не выживет, у первородок часто вообще все первые щенки гибнут всем составом и вообще, до года доживают единицы, часто ни одного. Природа мудра. В кровном разведении роль естественного отбора вынужден брать на себя человек, если он заинтересован в сохранении здоровья и нужных качеств популяции. Никто не хочет купить не совсем здорового щенка и всю жизнь подбирать ему питание и бояться дать что-то иное, кроме привычного корма. Желающих лечить собаку от аллергий, текущих ушей, прыщей и тп также не наблюдаю. Я и сама такая и поскольку из практически каждого помета своих сук оставляю щенка себе, то стараюсь растить щенков так, чтобы потом "не было мучительно больно". Никому роды-беременность здоровья и молодости не добавляют, поэтому свою суку я стараюсь беречь и не нагружать ее организм сверх меры, заставляя выращивать огромные пометы. И не вяжу своих сук раньше 3х лет и чаще 2-3 раз за жизнь.
Насчет чемпионов - это вообще ерунда. Конечно, есть риск, что уберешь самого лучшего щенка в помете, но это гораздо меньшая жертва, нежели измученная сука и помет полуискусствеников. Тем более, что в грамотно подобранной комбинации уровень щенков примерно равный, да и чемпионство далеко не главная цель разведения породистых собак, а просто одна из составляющих.
Я занимаюсь собаководством более 25 лет, начинала в середине прошлого века и тогда нельзя было оставлять больше 8 ми щенков, а в Германии например, больше 6-ти и никто не считал это негуманным. Наоборот, заводчика, который оставил много все осуждали за жестокость и даже выставляли из клуба, в Европе запрещали племенную деятельность. Собаки не страдали аллергией (мы и не слыхали о таком), суки рожали сами, а не повальное кесарево, как сейчас, пропустовок практически не было и собаки жили полноценной жизнью 12-15 лет - большинство, а не редкие счастливчики, как сейчас. Это потом пришла коммерческая составляющая и всякие "зеленые", которые ради жизни нескольких щенков готовы пренебречь благополучием матери помета и здоровьем всех щенков. Ну, эти зеленые много чего начудили, один запрет на купировку чего стОит, при том, что, купировать хвост в 1-3 дня жизни нельзя, а вот резать связки, удалять когти кошкам, проводить без медпоказаний стерилизацию сукам и тд и тп - можно и нужно. И главное, оглянитесь - принесло ли все это здоровье и благополучие породе? Я в ужасе от количества аллергиков и собак, которые от кусочка сосиски получают диарею, про продолжительность жизни вообще не говорю, ибо все настолько печально, что ужас. Я видела не одно поколение искусственников и полуискусствеников, чтобы сделать вывод и поэтому я поступаю так, как мне велят совесть и опыт.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 02 Июля 2014, 11:25:51
Нет, это не гуманность, это псевдогуманность. Гуманно - это не вязать суку раньше 3х лет и не заставлять ее выхаживать большой помет, когда из-за жизни трех щенков остальные 8 недополучат материнского молока и не смогут выработать нормальный иммунитет, а сука-мать будет измучена вскармливанием и уходом за толпой щенков. Ну и пока щенки малы и лежат под сукой, они все равно отнимают мало времени и забот, а вот когда им будет по 2-4 месяца - все будет иначе. Очень важно правильно вырастить щенков, но не менее важно найти каждому ответственные руки, одни на всю собачью жизнь, порода не редкая и пометов всегда хватает, предложение везде значительно опережает спрос.
Разумеется, право Лены решать, кого ей больше жалко и чем она готова пожертвовать.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 02 Июля 2014, 11:26:22
Елизавета, Вам никто не мешает оставлять сколько угодно щенков и выкармливать их чем и как угодно. Просто когда будете продавать не забывайте потенциальных владельцев предупреждать, что щенки полуискусственники, поэтому в дальнейшем у них вероятны аллергии, текущие уши, прыщи и тд, так как иммунитет на искусственном вскармливании формируется неправильно и остается слабым и корм надо будет подбирать тщательно, а так же ни в коем случае не давать ничего со стола, не мешать сухач и натуралку и тд и тп.
А еще правильнее - оставляйте всех себе! Легко быть добреньким за чужой счет, почему вашу псевдо-жалость, когда из-за желания сохранить жизнь всем щенкам, изнуряется сука и все щенки лишаются полноценного иммунитета должны пожинать люди, купившие такого щенка?
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Рангоут от 02 Июля 2014, 12:05:33


   Наташа :), походу, я догадываюсь, к чему это.


   Я считаю, что когда  оставляют много (больше 6-7 щенков), а ведь помет даже в ШЕСТЬ щенков считается МНОГОПЛОДНЫМ, то людьми руководит только одна  ЖАДНОСТЬ. И никакие  прикрытия никакими добродетелями здесь  совершенно не помогут.

   Любовь - это не добренькое, жалостливенькое,  умильненькое отношение к объекту, а прежде всего -  ответственность и осознанность человека за все совершаемые им поступки.

   Вот когда человек не может объективно отвечать ни перед собой, ни перед обществом за то, что он делает, тогда и начинаются розовые слюни и защита всеми псевдо-добродетелями.

   ОЧЕНЬ яро ПРОТИВ отношусь к большим пометам.   Если говорить о вреде, наносимом не только данной суке и щенкам, а в целом ПОРОДЕ, то можно набрать много-много пунктов, которые просто самым негативным образом сказываются в  общей картине  мира доберманов.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: alexxx от 02 Июля 2014, 12:32:09


   Наташа :), походу, я догадываюсь, к чему это.


   Я считаю, что когда  оставляют много (больше 6-7 щенков), а ведь помет даже в ШЕСТЬ щенков считается МНОГОПЛОДНЫМ, то людьми руководит только одна  ЖАДНОСТЬ. И никакие  прикрытия никакими добродетелями здесь  совершенно не помогут.

   Любовь - это не добренькое, жалостливенькое,  умильненькое отношение к объекту, а прежде всего -  ответственность и осознанность человека за все совершаемые им поступки.

   Вот когда человек не может объективно отвечать ни перед собой, ни перед обществом за то, что он делает, тогда и начинаются розовые слюни и защита всеми псевдо-добродетелями.

   ОЧЕНЬ яро ПРОТИВ отношусь к большим пометам.   Если говорить о вреде, наносимом не только данной суке и щенкам, а в целом ПОРОДЕ, то можно набрать много-много пунктов, которые просто самым негативным образом сказываются в  общей картине  мира доберманов.
Наташ, подписываюсь под каждым твоим словом! И согласна с Мариной - это банальная жадность людей!
В годы, когда порода далматин была на пике популярности владельцы с молодыми суками далматина с такими словами и приходили в клуб - я ее около года назад купил за 200 баксов, сейчас в 1,5 года повяжу - она родит 10 щенков - это 2000 баксов!!!!! Что либо говорить им было бесполезно. ( Кого могли - вообще отговаривали от вязки, кого не могли - напоминали об этом когда в три-четыре месяца у них оставались непроданными еще 4-5 щенков.
Но в любом случае - не верит народ в это. Не верит что проффессиональная кинология ничем не отличается от проффесионального спорта. Что у охотников (настоящих, а не те кто купил за бешеные деньги себе ружье и собаку) - отбор вообще очень строгий. И не только в щенках..
Слишком много "случайных" людей в кинологии. Которые далеки от понятий или со своими, далекими от кинологии. :(
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 02 Июля 2014, 13:11:38
Тема давно "просилась" открыться, потому что регулярно на разных ресурсах в инете встречаются подобные дискуссии.
Думаю, полезно собрать в одно место разные мнения и, главное, аргументы в пользу каждого мнения.
Конечно, давно заметила, что как правило ратуют за оставление всех щенков, сколько бы их ни родилось те, кто:
1. владелец кобеля (кобелей) и никогда сам щенков не растил
2. владелец суки, который никогда не выращивал щенков и не перепристраивал тех из них, кого ему вернули в 3-8 мес.
3. откровенные размноженцы, которые берут не качеством, а количеством
4. владельцы обычных сук, которые не блещут ни выставочными, ни рабочими достижениями и если которых не размножать, порода ничего не потреяет. Но почему-то именно таких сук вяжут с первой разрешенной ПП течки до упора и конечно же, оставляют всекх родившихся.

Все разговоры на тему "жалко" - просто красивая обертка и ложь. Жалко одного-двух-трех лишних, мелких, наименее удачных щенков и ради их жизни готовы пожертвовать здоровьем всего помета?  То есть, этих жалко, а суку свою родную - нет? И братьев-сестер - не жалко ни капли?
Ну да, ерунда, что у помета иммунитет будет не айс, владельца суки, оставившего весь помет это вообще не интересует, он же не для себя щенков развел, а на продажу. И как потом владельцы будут изгаляться, подбирая корм и леча прыщи и уши - не его проблема.
Вот, не понимаю. Честно.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: PINGUS от 02 Июля 2014, 13:22:46


Все разговоры на тему "жалко" - просто красивая обертка и ложь. Жалко одного-двух-трех лишних, мелких, наименее удачных щенков и ради их жизни готовы пожертвовать здоровьем всего помета?  То есть, этих жалко, а суку свою родную - нет? И братьев-сестер - не жалко ни капли?
Ну да, ерунда, что у помета иммунитет будет не айс, владельца суки, оставившего весь помет это вообще не интересует, он же не для себя щенков развел, а на продажу. И как потом владельцы будут изгаляться, подбирая корм и леча прыщи и уши - не его проблема.
Вот, не понимаю. Честно.

Вот мне всех жалко!Поэтому у меня никогда не будет ни суки ни щенков!
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 02 Июля 2014, 13:26:58

Вот мне всех жалко!Поэтому у меня никогда не будет ни суки ни щенков!
Разумное решение.
Насчет "всех жалко" - мясо кушаете? Обувь предпочитаете кожаную или из "молодого дермантина"?
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: PINGUS от 02 Июля 2014, 13:56:00

Вот мне всех жалко!Поэтому у меня никогда не будет ни суки ни щенков!

Насчет "всех жалко" - мясо кушаете? Обувь предпочитаете кожаную или из "молодого дермантина"?

Его тоже жалко...но оно для этого и растет :(Рассматриваю взрослых с/х животных как предназначение для пищи и одежды.Но щенков,котят,козлят,телят жааалко.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 02 Июля 2014, 14:05:46
Продолжаем тему "жалко".
Щенков много, на полноценное питание им не хватает, едят кашу с символическим мясом, естественно, отстают. Не жалко? Чем они заслужили? Было бы меньше, питались бы лучше.
Другой пример - кормят от пуза, стараются, все лучшее. Но щенки не все усваивают, молока-то материнского им не хватало! И то понос, то прыщи, то съел кусок со стола - неделю на лекарствах. А было бы их меньше, молока бы наверхосытку всем и иммунитет и ЖКТ были бы здоровые.
Третий пример: детки выросли, по дому бегает табун в 12 голов и продаваться не спешит. Хозяева тянутся, стараются, кормят, убирают, а время идет и ручек особенно нет и нет. В конце концов уже не до тщательного отбора рук - кто принес деньги, тому и продадим, лишь бы одним ртом меньше. Распихали кое как к полугоду всех. Вздохнули с облегчением, ремотн в доме сделали. И .. тут вернули одного их щенков. Потом на улице поймали другого, выброшеного и по клейму нашли заводчика и тоже этот подарок - к нему. А ему эти большие, невоспитанные, да еще и не слишком здоровые щенки не нужны. И? А было бы не 12, а 6, так и выросли бы здоровее и пристроились бы быстрее и в выбранные руки, а не первым, кто деньги принес...
Ну и как насчет жалости?
Убрать новорожденных, еще не живших и ничего не понявших самых мелких-неудачных-лишних ради здоровья и благополучия остальных или обречь как минимум на нездоровье всех?

P.S. И помним, что вязать можно только абсолютно здоровую суку. Повязать суку "для восстановления ее здоровья" - вообще за гранью моего понимания, еще и всю толпу оставить... Я в шоке.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: PINGUS от 02 Июля 2014, 14:20:29
Продолжаем тему "жалко".

Ну и как насчет жалости?
Убрать новорожденных, еще не живших и ничего не понявших самых мелких-неудачных-лишних ради здоровья и благополучия остальных или обречь как минимум на нездоровье всех?
Наталья,Все это понимается,и спасибо за такой труд хочется сказать всем порядочным и ответственным заводчикам!Это действительно труд!Но не каждый сможет так хладнокровно трудиться,так же как не всякий умеет шить :D.Как говорится кесарю-кесарево.И плохо то,что люди этого не понимают и и за-своей же жалости,а может из-за корысти- плодят заведомо больных и неприспособленных животных,которые становятся головной болью этих же разводчиков и их хозяев.
Вот недавно на доб.инфо поднималась тема Волгоградского клуба и питомника по совместительству из Мариалграда.Эта девушка и в ОК подняла эту проблему-с ее слов-где ей продали щенка,и все-мы вас не знаем,куда ты смотрела и вообще кто ты такая и разговаривать клуб не хочет-а щенок не айс(10 штук было недокормышей),и сука два раза подряд щенилась по десятку.А щенок же проблемный и не 2 тыщи стоит.Вот таких бы на уровне РКФ надо наказывать бы.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: ЛилияН от 02 Июля 2014, 14:26:06
Я разумом понимаю, что Наталья права и что приоритет нужно ставить на здоровье щенков и суки, на их качество, а не на количество. Согласна со всеми приводимыми Натальей доводами. Но вот эмоционально, сердцем я никогда не смогу это принять. Я не могу решать кому жить, а кому нет, для меня это страшный грех. Я ни в коем разе никого не осуждаю, я прекрасно понимаю, что это делается из принципа выбора меньшего зла и для пользы породе. Но на себя это примерить не могу. Я думаю вопрос поднятый в этой теме будет бесконечен и единого мнения никогда не будет.
И как бы это не противоречиво звучало, я бы конечно предпочла взять щенка из малочисленного помета. Вот такой вот конфликт интересов...
Идеальным вариантом было бы чтобы разведением занимались только определенные люди, которые будут делать это действительно профессионально, во благо породе, а не просто любой владелец суки, решивший подзаработать на суке. И тогда вопросы касающиеся разведения обсуждались бы среди профессионалов и не будоражили умы обычных владельцев собак. Но это в нашей суровой действительности просто утопия. Спрос рождает предложение. И пока будут покупаться плохо выращенные щенки, от сук которых вяжут каждую течку - такие щенки будут.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 02 Июля 2014, 14:39:48
Могу сказать, что сама щенков не убираю. Вызываю ветврача.  Да, это тяжело и решение всегда трудное, но без отбора и выбраковки не было бы ни одной породы.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 02 Июля 2014, 17:51:03
Еще - когда у меня были вяжущиеся кобели, я несколько раз наревелась из-за отвратительно выращенных и разбазаренных щенков и потом всегда ставила в условиях вязки - не больше 6 щенков под сукой. В отдельных случаях по договоренности с заводчиком, мы писали - не больше 8-ми. Кого не устраивало это условие, при том, что кобели давали отличных щенков, а я всегда помогала искать руки детям и всю жизнь поддерживала контакт с их владельцами, могли идти к другому кобелю и вязать свою суку там. В паре-тройке случаях, когда заводчик решил, что он умнее всех и оставил больше, чем оговорено щенков, ничем хорошим это для него и, увы, щенков не закончилось.
Так вот, узнав про  такое условие на вязку моих кобелей, меньше сук "замуж" приезжать не стало. И дети были все, как на подбор, отлично выращены и замечательно устроены. И прожили они долго, многие больше 10-ти лет. Я до сих пор общаюсь со многими владельцами и мне сообщают, когда один из детей уходит.
Из пометов, где тайком попробовали оставить большее количество, ни один из детей не на виду, распиханы как попало...
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: VERN от 03 Июля 2014, 00:26:47
   Наташа :), походу, я догадываюсь, к чему это.
   Я считаю, что когда  оставляют много (больше 6-7 щенков), а ведь помет даже в ШЕСТЬ щенков считается МНОГОПЛОДНЫМ, то людьми руководит только одна  ЖАДНОСТЬ. И никакие  прикрытия никакими добродетелями здесь  совершенно не помогут.
И согласна с Мариной - это банальная жадность людей!
Марина, Саша, не надо обобщать и так легко приклеивать ярлык ЖАДНОСТЬ тем, кого Вы абсолютно не знаете!!! Неужели, Вам на ум, кроме ЖАДНОСТИ, ничего другого не приходит? Так можно подумать, что Вам в жизни не встречаются порядочные люди!?
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: FauFrau от 03 Июля 2014, 01:36:58
В начале 90-х возила свою суку на вязку в Москву, не заграница конечно, но в то время это было круто :) Услуги выбранных московских кобелей, привезённых из европейских питомников стОили в разы дороже услуг местных женихов. Щенки новых кровей пользовались спросом. Наша дама выдавала на гора по 12-14 щенков в помёте, несмотря на уговоры домашних и очереди в клубах на щенков, оставляла 7 иногда 8. Приятно видеть, что у каждого ребёнка есть гарантированный молочный "краник" и всем всего хватает.
Не знаю точно, сколько подняла помётов - много :) и по моим наблюдениям больше 8-ми щенков не надо оставлять под сукой. Выбраковку делаю сама, ориентируясь не только на внешние данные щенков. Может это и не совсем правильно, но определяюсь кого оставить не по факту рождения, а через 2-3 дня. К этому времени обычно в большом помёте даже рождённые приблизительно с одним весом щенки начинают отличаться размерами. Если щенки у меня, кроме того наблюдаю кто как борется за вождленный сосок, насколько активно и крепко его схватывает, не собираясь делиться ни за какие коврижки :) как быстро наедается и много ли съедает, нет ли проблем с туалетом, в какой позе спит, как набирает вес, не плачет и не ёрзает ли без видимой причины и т.д.
 
Ну не могут все щенки в помёте быть одинаковыми по весу, по активности, по породности и пр. критериям отбора. И да, в небольшом по рождению помёте из например 6-ти щенков без колебания выбракую того, кто у меня вызывает подозрение.
Очень хочу, чтобы у владельцев выращенных и пристроенных мной щенков было как можно меньше вопросов, как тут уже писала Наташа, в первую очередь по здоровью и силе иммунитета. Естесственно всё нельзя предугадать и гарантировать, но то что уже не нравится в подсосном щенке вполне может перерасти в проблему у выросшей собаки.
Всегда задаю владельцам суки где 10 и более щенков вопрос: здесь лактации не будет или будет мало, полноценных сосков 8, а то и 6, чем будут питаться остальные щенки? Два варианта ответа: один поест - подложим другого или начнём прикармливать искусственно. Тогда получится, что первый ребёнок съест более жирное по составу молоко, а второму достанется жиже? И почему кто-то вместо идеального материнского молока при кормящей суке будет вынужден довольствоваться порошковой смесью?
Считается, что в утробе и при вскармливании щенки забирают от суки всё, что им полагается для развития. И это несмотря на полноценность кормления, состояние здоровья их матери. Таков закон природы. Щенки нужны для поддержания популяции, улучшения и сохранения генофонда, но не нужно забывать об их матерях, права Наташа
Цитировать
для суки очень тяжело не только физически, но и морально ухаживать за большим пометом, она практически не отдыхает, только моет и кормит

Бывают мамочки нелюбители помыть, тогда придётся хозяину суки своевременно круглосуточно контролировать процесс мытья и напрямую связанный с ним туалет щенков. Переполненный кишечник и мочевой пузырь щенку не прибавит спокойствия, аппетита и здоровья.

И ещё одно наблюдение ... те владельцы сук, которые в первом помёте оставляли слишком много щенков, столкнувшись с прелестями выкармливания, ухода и пристройства в надёжные руки своих первенцев впоследствии ВСЕГДА соглашались с выбраковкой или больше не вязали своих сук.

 
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: ЛилияН от 03 Июля 2014, 09:17:46
Два варианта ответа: один поест - подложим другого или начнём прикармливать искусственно. Тогда получится, что первый ребёнок съест более жирное по составу молоко, а второму достанется жиже?

Елена, немного не в тему, но как консультант по грудному вскармливанию не могу пройти мимо. Заднее молоко всегда жирнее переднего. Те, кто сам кормил грудью наверняка замечали, что если начать сцеживать грудь, то сначала идет полупрозрачное молоко, а потом уже под конец сцеживания густое, насыщенно белое. Механизм такой: молоко вырабатывается и расслаивается (как к примеру коровье молоко налитое в банку), ближе к соску идёт более жидкое молоко, ближе к основанию более густое. Другой вопрос, что переднее молоко легче бежит и его легче сосать. И если вторым будет сосать щенок, которые не очень хорошо сосет, то он добудет мало молока. И ещё для правильной работы кишечника ребенку важно получать и переднее, и заднее молоко. Избыток переднего (в нем много лактозы) приводит к лактазной недостаточности (много писает. часто жидко какает, животик бурлит, газики, плохой набор веса. Избыток заднего приводит к перегрузу жкт, почек и запорам.
И ещё такой момент - искусственную смесь тоже надо давать по определенным правилам (временные интервалы, количество, способ скармливания), вряд ли те, кто будет докармливать смесью будут знать как это правильно делать. И ещё важный момент: когда дети (щенки) сосут то мамину грудь, то бутылочку они начинают путать соски. Механизм сосания груди и соски разные. Т.к. сосать соску как грудь не получается, дети начинают сосать грудь как соску. Это приводит к травмам груди у матери (боль, нежелание кормить, появляется риск инфекционного мастита в виду попадания в ранки бактерий), не эффективному сосанию (ребенок не наедается) и даже отказу от груди ребенка (ведь с бутылочки сосать легче). Поэтому есть различные способы докорма без использования сосательных предметов, но вот опять же никто из тех, кто будет докармливать щенков не станет этим озадачиваться. Даже человеческие мамы не всегда выполняют мои рекомендации относительно способа докорма, что приводит к печальным последствиям  :(
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: alexxx от 03 Июля 2014, 09:29:19
Марина, Саша, не надо обобщать и так легко приклеивать ярлык ЖАДНОСТЬ тем, кого Вы абсолютно не знаете!!! Неужели, Вам на ум, кроме ЖАДНОСТИ, ничего другого не приходит? Так можно подумать, что Вам в жизни не встречаются порядочные люди!?
Тогда какова причина оставлять под сукой 10-12 щенков? Назовите, пожалуйста, пару аргументированных вариантов почему их надо оставлять? :)
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: ЛилияН от 03 Июля 2014, 10:21:16

Тогда какова причина оставлять под сукой 10-12 щенков? Назовите, пожалуйста, пару аргументированных вариантов почему их надо оставлять? :)
[/quote]

Александра, я бы не стала ставить вопрос так. Не надо конечно. Но вот не все способны провести выбраковку. Я не оправдываю тех, кто оставляет, но понять их могу. Ведь когда женщина (не собака, а человек) рожает тройню, а у неё только две груди, то ведь третьего ребенка не "убирают". Хотя из моей практики молока на троих точно не хватит. Даже на двоих не у всех хватает.  Правда если бы я вдруг стала перед таким выбором я бы искала ещё одну кормящую суку, чтобы под неё положить часть щенков. Надеюсь, что меня этот вопрос в практике никогда не коснется.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 03 Июля 2014, 10:30:20
Ну, во-первых, всегда можно пригласить ветеринара-кинолога, который и произведет выбраковку и уберет выбракованных.
Во-вторых, кормящую суку ищут под особенно ценный помет от выдающейся суки, при этом у этой кормилицы ради ценных щенков другой суки ее помет убирается весь или оставляется 1-2 щенка -в зависимости от того, сколько ей подложат на вскармливание). У суки обычно 10-8 сосков и два передние практически пустые, молока там 3 капли и их можно не считать. Поэтому сука может без ущерба для себя полноценно выкормить только не больше 8 ми щенков, в идеале - 6. У каждого щенка должен быть сосок и он пьет из него , пока не отвалится, наевшись. Если щенки перебирают соски, пищат - они голодные, молока не хватает. Редко, когда из соска, от которого отвалился наевшийся щенок, другой щенок может еще что-то высосать. Молоко у сук приходит не так, как у женщин и они отпускают его одновременно во всех сосках. Кто успел из щенков-тот поел, остальные будут теребить пустые соски., пока опять не придет молоко (через час примерно). Поэтому неизбежно недоедают более слабые щенки и те, пометы, где щенков делят на партии: в час сосут 6 штук, в полвторого - еще 6. Так вот, вторые 6 остаются голодными точно. И тогда щенков начинают прикармливать смесями, коровьим-козьим молоком и тп напитками. Которые имеют мало схожего по составу с полноценым сучьим молоком и которые не способствуют ни развитию иммунитета, ни правильному формированию ЖКТ щенка. Посмотрите вокруг, почитайте вопросы владельцев - это же караул сколько аллергичных доберманов стало, которым надо специально подбирать корм и бояться, чтоб чего лишнего не съел, а то трындец-понос и золотуха. Это доберманы, не шарпеи! Все эти алегрии - плоды искусственного вскармливания.
Ну и хватит уже сравнивать щенков и детей. Детей никто на продажу не заводит.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: alexxx от 03 Июля 2014, 10:39:54
Ну, во-первых, всегда можно пригласить ветеринара-кинолога, который и произведет выбраковку и уберет выбракованных.
Во-вторых, кормящую суку ищут под особенно ценный помет от выдающейся суки, при этом у этой кормилицы ради ценных щенков другой суки ее помет убирается весь или оставляется 1-2 щенка -в зависимости от того, сколько ей подложат на вскармливание). У суки обычно 10-8 сосков и два передние практически пустые, молока там 3 капли и их можно не считать. Поэтому сука может без ущерба для себя полноценно выкормить только не больше 8 ми щенков. У каждого щенка должен быть сосок и он пьет из него , пока не отвалится, наевшись. Если щенки перебирают соски, пищат - они голодные, молока не хватает. Редко, когда из соска, от которого отвалился наевшийся щенок, другой щенок может еще что-то высосать. Молоко у сук приходит не так, как у женщин и они отпускают его одновременно во всех сосках. Кто успел из щенков-тот поел, остальные будут теребить пустые соски., пока опять не придет молоко (через час примерно).
Ну и хватит уже сравнивать щенков и детей. Детей никто на продажу не заводит.
А еще когда я училась на курсах нам говорили что у суки молока вырабатывается определенное количество. Вне зависимости от количества щенков. Значит если щенков меньше - молока на каждого достанется больше. А если помет большой - то каждому щенку молока достается уже меньше. Вред от этого думаю расшифровывать не надо.
И не надо сравнивать собак и детей. Собака выведена человеком путем строго отбора и выбраковки. Если интересно - почитайте труды Штефаница как он выводил свою немецкую овчарку. Поспрашивайте у настоящих охотников как ими идет отбор. А путем - всех жалко - вот и пришли к современным немецким овчаркам. :(
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Mawyta от 03 Июля 2014, 10:53:53
Могу сказать, что не всегда жадность. Есть еще неопытность. Вот у меня мама категорически настаивала оставить столько, сколько родится! Вырастив 7 щенков, думаю в следующий раз ее пыл поумерится. Да жалко, да мы тоже наревелись конечно... Это в любом случае тяжело, когда твоего щенка, который только шевелился в ладонях, забирает врач, забирает навсегда... Но нужно набраться храбрости и понять, что доберман должен быть сильным, здоровым, крепким, если нет - это не жизнь для добермана.
И да, теперь могу сказать по своему опыту 6-7-8 щенков оптимально, больше уже нельзя. По мне, так самое лучшее -6.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Рангоут от 03 Июля 2014, 11:10:25

 
Ну не могут все щенки в помёте быть одинаковыми по весу, по активности, по породности и пр. критериям отбора. И да, в небольшом по рождению помёте из например 6-ти щенков без колебания выбракую того, кто у меня вызывает подозрение.


    ППКС!!!

   
Ну и хватит уже сравнивать щенков и детей. Детей никто на продажу не заводит.

   Наташа, уже заводят. Суррогатное материнство, прикрытое такими же псевдодобродетелями - уже почетно шагает по миру.


   
   Наташа :), походу, я догадываюсь, к чему это.
   Я считаю, что когда  оставляют много (больше 6-7 щенков), а ведь помет даже в ШЕСТЬ щенков считается МНОГОПЛОДНЫМ, то людьми руководит только одна  ЖАДНОСТЬ. И никакие  прикрытия никакими добродетелями здесь  совершенно не помогут.
И согласна с Мариной - это банальная жадность людей!
Марина, Саша, не надо обобщать и так легко приклеивать ярлык ЖАДНОСТЬ тем, кого Вы абсолютно не знаете!!! Неужели, Вам на ум, кроме ЖАДНОСТИ, ничего другого не приходит? Так можно подумать, что Вам в жизни не встречаются порядочные люди!?

   Александр Михайлович, в том формате, в котором я живу, мне встречаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОРЯДОЧНЫЕ люди. Другие в этот формат просто не доползают. А если такое и случается - их быстро выносит из него центробежная сила  :D

   Просто ЖАДНОСТЬ - понятие многогранное и касается не только каких-то экономических соображений. Это и жадность обладания, и жадность всевластия, и жадность тчеславия, и жадность вседозволенности.

   Так вот когда ты занимаешься каким-то делом - у этого дела всегда есть ПРАВИЛА.  И ты должен быть к этому готов и должен этому соответствовать. Не может лесоруб быть в душе гринписовцем и плакать над каждым поваленным деревом. Не могут сельские жители плакать и есть своего любимого поросенка Борьку.  Не может жокей на финише бить лошадь и  потом отмаливаться в церкви.

   Производство щенков - такое же производство, как и всякое другое. И брак в нем не допустим так же, как и во всех прочих производствах. В принципе - эта тема - тема брака. Вот когда "Форду" станет ЖАЛКО отзывать свои бракованные машины и люди начнут на них биться, тогда  прийдет конец Форду.

   К сожалению, в собаководстве не бывает этого. А жаль.


   Жадность славных дел толкает людей туда, куда им ВООБЩЕ НЕ НАДО. Потому что НЕ СООТВЕТСТВУЮТ. Не на своем месте. Дилентантизм - бич нашего времени. Можно ВСЕ.

   И у меня, и у Саши достаточно опыта, что бы так говорить.   А вы посмотрите и со временем убедитесь, что корень - это жадность.

   Есть понятие смирения. Оно идет впереди и осеняет путь тем, кто понял, что это значит. Так вот если ты не смирился с тем, что ты ДОЛЖЕН сделать, как приличный работник, иди и ищи другое занятие. Вот и все.

   И еще раз повторю - все эти прикрытия - жалость, любовь, - это НЕ жалость, и НЕ любовь. А просто слова, за которыми скрывается человеческая жадность. Как же - все это мое - я убирать не буду - мое же.

   А то, как будет дальше, зачем будет дальше, кто этим будет доволен, кому будет от этого хорошо -  ЭТО - НЕ ВОЛНУЕТ,  МОЕ ЖЕ - что хочу, то и ворочу.
 
   А на самом деле -------  вот эти вопросы и рождают настоящую ЛЮБОВЬ, ЖАЛОСТЬ, УВАЖЕНИЕ  к людям, своему делу,  к суке и щенкам, и породе в целом, уважение к себе как к человеку, пытающемуся СООТВЕТСТВОВАТЬ тому делу, которым ты занимаешься.

   
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Рангоут от 03 Июля 2014, 11:18:52


   Вот этот моральный императив - жалость, для меня вообще попахивает фашизмом.

   Вот в Германии настоящие заводчики оставляют максимум шесть щенков. Это что значит?  Что это такие твари, которым НЕ ЖАЛКО???

   А у нас плодят по 10-15 - боже мой, какие мы ДОБРЫЕ.  Ну не смех ли?

   Формат детского сада.

   Так тогда нужно уйти из плоскость - ЖАЛКО - НЕ ЖАЛКО, а заглянуть в корень. А корень - именно жадность обладания всем и не способность отдать, отпустить, смириться.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: alexxx от 03 Июля 2014, 11:53:56
Могу сказать, что не всегда жадность. Есть еще неопытность. Вот у меня мама категорически настаивала оставить столько, сколько родится! Вырастив 7 щенков, думаю в следующий раз ее пыл поумерится. Да жалко, да мы тоже наревелись конечно... Это в любом случае тяжело, когда твоего щенка, который только шевелился в ладонях, забирает врач, забирает навсегда... Но нужно набраться храбрости и понять, что доберман должен быть сильным, здоровым, крепким, если нет - это не жизнь для добермана.
И да, теперь могу сказать по своему опыту 6-7-8 щенков оптимально, больше уже нельзя. По мне, так самое лучшее -6.
Я тоже считаю что 5-6 щенков - это максимум.
И потом - неужели щенка жалко, а свою суку нет? Ведь вместо того чтобы ей отдохнуть, помыв 5 щенков, она моет 10, 5 из которых - вместо сна и отдыха. Потом уже некогда - надо начинать все сначала. А ту тонну г..на, которое ей приходится есть? А могла бы съедать его вдвое меньше..
Всегда был отбор. И разведение - это не игрушка.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: ЛилияН от 03 Июля 2014, 12:56:28
Всегда был отбор. И разведение - это не игрушка.

Вот поэтому было бы правильно, чтобы этим занимались профессиональные питомники, а не просто любой кто пожелает. И если бы для того, чтобы повязать свою суку нужно было получить письменное разрешение (к примеру заключить договор) у лицензированного питомника, то сейчас бы не было этих споров, рассуждений. И наверное в целом собаки были бы здоровее. Но опять всё это утопия, не реальная там где миром правят деньги.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Zika от 04 Июля 2014, 10:21:36
Переношу сюда из личной ветки

Поздравляю многодетного папашу Верна с рождением очередного помета!
Дети должны были идти под "Аппель Ди Фортуной", но поскольку хозяйка суки категорически отказалась сократить помет до 8 ми щенков, я была вынуждена отказать в регистрации через питомник.
Надеюсь, хозяйка сможет качествено вырастить всех и устроить в достойные руки.

Александр Михайлович, примите и мои поздравления!  Дети хорошие, вес - просто чудесный, обожаю больших новорожденных щенков!!! 
Обморочное состояние при купировании хвостиков - не только у вас :) ;).  Терпеть не могу именно эту процедуру,  вы - очень стойкий хозяин!
Не ошиблась я в своих прогнозах о щенке Помпее - "с прицелом на производство".

Дети должны были идти под "Аппель Ди Фортуной", но поскольку хозяйка суки категорически отказалась сократить помет до 8 ми щенков, я была вынуждена отказать в регистрации через питомник.
Надеюсь, хозяйка сможет качествено вырастить всех и устроить в достойные руки.
Наташа, когда я узнала, что оставили всех щенков,  я подумала об этом, но, решила, что это мои фантазии.  Хорошо, когда фантазии осуществляются в жизнь.  Ощущаешь ее полноценность.

    Александр Михайлович, примите и мои поздравления!  Дети хорошие, вес - просто чудесный, обожаю больших новорожденных щенков!!! 

Не ошиблась я в своих прогнозах о щенке Помпее - "с прицелом на производство".
Спасибо, Марина!!! :D
У Елены, хозяйка Помпеи, как я понял, такого "прицела" не было, с её слов, у Понки были какие-то проблемы "по-женски" и ветеринар, у которого они наблюдались, чтобы эти проблемы не развились, порекомендовала ей повязать Понку.

    Александр Михайлович. Уважаемый Александр Михайлович.  Даже здоровые суки достаточно редко рождают таких богатырей. 0.45 (минимум) умножим на 11 =  5 кг.  Прибавим последы и околоплодные воды.  Сука должна быть очень здоровой, что бы выносить и разродится таким богатством, тем более без постороннего вмешательства. И тем более - в таком еще юном возрасте.

   Когда бабка Поны - Кама, рожала таких же щенков - мне почти НИКТО из профи не верил.  Это бывает очень редко, достаточно редко.

   То, что не было прицела -  ложь.  Стерилизация - вот путь для не развития проблем подобного рода.  А такой помет - это путь для решения совершенно других задач, не имеющих к здоровью никакого отношения.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: VERN от 04 Июля 2014, 12:01:14
... Ведь когда женщина (не собака, а человек) рожает тройню, а у неё только две груди, то ведь третьего ребенка не "убирают".

Лиля, бывает и немного больше.... :o
(http://savepic.org/5721919m.jpg) (http://savepic.org/5721919.htm)
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: ЛилияН от 04 Июля 2014, 12:19:10
... Ведь когда женщина (не собака, а человек) рожает тройню, а у неё только две груди, то ведь третьего ребенка не "убирают".

Лиля, бывает и немного больше.... :o
(http://savepic.org/5721919m.jpg) (http://savepic.org/5721919.htm)

Ну тут было ЭКО (или другой вариант искусственной беременности), наверняка всю беременность поддерживали кучей лекарств. Ну и уж грудью она их наверняка не кормила... Поэтому я всё таки рассматриваю те случаи которые бывают естественным путем.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: FauFrau от 04 Июля 2014, 12:24:45
ЛилияН
Поправку принимаю :) конечное молоко жирнее первого, а не наоборот. Пост полвторого ночи :D но суть остаётся прежней, молоко за одно прибытие неодинаковое и приложенные по очереди два щенка получат разные по составу и количеству порции.
Название: Re: Разведение или размножение?
Отправлено: Рангоут от 04 Июля 2014, 13:44:34
... Ведь когда женщина (не собака, а человек) рожает тройню, а у неё только две груди, то ведь третьего ребенка не "убирают".

Лиля, бывает и немного больше.... :o
(http://savepic.org/5721919m.jpg) (http://savepic.org/5721919.htm)

Ну тут было ЭКО (или другой вариант искусственной беременности), наверняка всю беременность поддерживали кучей лекарств. Ну и уж грудью она их наверняка не кормила... Поэтому я всё таки рассматриваю те случаи которые бывают естественным путем.

   И добавим - СЛАВА БАРОКАМЕРЕ!!!  Слава 11 барокамерам.

   А теперь вопрос - кто хотел бы оказаться на месте одного из 11???  А на месте этой женщины?

   Так зачем тогда желать другим то, что не желаешь себе?

   Вот реально - хватит сравнивать людей и животных!!!  Полная потеря чувства реальности.