Автор Тема: Обсуждение: Типы высшей нервной деятельности  (Прочитано 42106 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem


   Таким образом, получается, что все собаки на любой выдержке находятся в возбужденном состоянии?  Вне зависимости ни от чего?
   Правильно?
Правильно. Весь процесс дрессировки это возбуждение условных рефлексов на те или иные команды  собака постоянно находится в возбужденном состоянии  на одну из команд.
Смена команд это есть переход из одного возбужденного состояния в другое.
То, насколько долго собака способна менять одну команду на другую зависит от подвижености нервной системы.
То, насколько быстро она способна это делать зависит от ее уравновешенности.
И скорость , с которой она это делает - это лабильность 
Возбудимая собака- эта не та, которая не может долго лежать , а та которая не может быстро переключиться на следующую команду, т к в коре ее головного мозга действует очаг возбуждения на предыдущую команду.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
alexxx, Александра, спасибо за грамотное и доходчивое объяснение!
Например, если собака  снимается с рукава только механикой или   после аус отпускает, а потом пытается "докусить", это неуравновешеность?
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Mawyta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 546
  • Модус Ост Леонарда
Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.
Да да, я о том и говорю, что мы стремимся к этой золотой середине, применяя тот или иной подход, чтобы приблизить собаку, к тому типу, с которым будет легче работать.
Правильно. Весь процесс дрессировки это возбуждение условных рефлексов на те или иные команды  собака постоянно находится в возбужденном состоянии  на одну из команд.
Да, но разве переходной стадией при ожидании новой команды не является торможение? Если собака будет находится весь процесс дрессировки только в возбужденном состоянии произойдет перегруз нервной системы... Тот же защитный раздел возьмем, там как нигде необходим пресловутый баланс.

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?
Выдержка сама по себе -это условный тормозной рефлекс.Условный раздражитель-команда,безусловный-поощрение,лакомство.Собака ожидает действия дрессировщика,поощрения.
А в самой нервной системе собаки происходит запаздывающее торможение на получение того самого безусловного раздражителя.Т.е.при обучении выдержки схема такая-команда-лакомство.затем команда-пауза несколько секунд(запаздывающее торможение)-лакомство,и так доводится до 5-10-...минут выдержки.т.е. у собаки "откладывается" пищевой рефлекс на н-нное кол-во времени для получения поощрения.
Схема, конечно, интересная и теоретически правильная. Но смысл выдержки все таки в том, чтобы собака оставалась возбужденная на исполнение ранее поданой команды, а не в том чтобы она была возбуждена на лакомство. В исполнении этого приема по Вашему сценарию проблемы начнутся тогда, когда возбуждение на лакомство ( пищевой инстинкт) начнет преобладать над двигательными рефлексами , за счет которых собака сохраняет положение. В данном случае методический просчет в том, что не взят в расчет принцип инертности. Инертность присуща всем типам высшей нервной деятельности в разной степени. Проще говоря, нервная система сработает на опережаете - если гора не идеи к Магомеду, Магомед идет к горе.
И еще, оставленный условный рефлекс ( запаздывающий) характеризуется длительным периодом выработки , а также нестойкостью выработанных условных рефлексов.
Данный метод подходит больше для выработки активных динамических процессов. В полном объеме он применяется в таких видах дрессировки, как следовая работа, фристайл, аджилити, в спортивной дрессировке это - аппортировка, посыл на место, обегание укрытий и т. д.

Но в целом далеко не каждый дрессировщик даже пытатся разобраться во всем этом. Не говоря уж о понимании. Респект, Марина!

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.
Да да, я о том и говорю, что мы стремимся к этой золотой середине, применяя тот или иной подход, чтобы приблизить собаку, к тому типу, с которым будет легче работать.
Правильно. Весь процесс дрессировки это возбуждение условных рефлексов на те или иные команды  собака постоянно находится в возбужденном состоянии  на одну из команд.
Да, но разве переходной стадией при ожидании новой команды не является торможение? Если собака будет находится весь процесс дрессировки только в возбужденном состоянии произойдет перегруз нервной системы... Тот же защитный раздел возьмем, там как нигде необходим пресловутый баланс.
Речь идет не о возбуждении самой собаки, а о возбуждении нервных процессов.
Грубый пример- собаке после команды сидеть дали например команду лежать. А она ее не выполняет. Нельзя назвать ее флегматиком, потому что она медленно выполняет команды. ) просто ее мозг возбужден на команду сидеть и плохо переключается на другую команду. Хотя заметьте, она не бегала. ))
Это очень сложно все понять. Особенно надо учитывать все в комплексе. А чтобы все учитывать хорошо понимать процессы нервной деятельности.
Сложно, тяжело , но интересно, читать труды самого Павлова, для того чтобы разобраться самим во всем. А не читая чужие изложения, т. к один чуть что то неправильно понял, и к 10 -му человеку это уже все дойдет в исковерканном виде  ))

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Сила нервной системы тоже часто неправильно трактуется.
На площадке я несколько раз видела в работе абсолютно не кусающихся собак. У них не развит ни инстинкт преследования, ни инстинкт борьбы, ни инстинкт несения. Вообще!! Но при этом их нервная система способна вырабатывать условный рефлекс при огромной силы внешних раздражителей.
Со стороны жутко трусливая собака, с выпученными глазами и поджатым хвостом. Но ее нервная система сильная.
Хотя часто про агрессивную собаку говорят - у нее сильная нервная система. Хотя агрессия не имеет ничего общего с силой нервной системы.
Еще пример- часто владельцы жалуются что их собака подбирать на улице. Одели на нее электрошоковый ошейник, бьют ее сильным разрядом тока, а она такая глупая- все равно подбирает.
Просто ее нервная система неспособна выдержать это раздражитель. Другими словами сильный разряд настолько сильно на нее действует, что она " забывает" за что она получила.

Оффлайн Mawyta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 546
  • Модус Ост Леонарда
Грубый пример- собаке после команды сидеть дали например команду лежать. А она ее не выполняет. Нельзя назвать ее флегматиком, потому что она медленно выполняет команды. ) просто ее мозг возбужден на команду сидеть и плохо переключается на другую команду. Хотя заметьте, она не бегала. ))
Это очень сложно все понять. Особенно надо учитывать все в комплексе. А чтобы все учитывать хорошо понимать процессы нервной деятельности.
Сложно, тяжело , но интересно, читать труды самого Павлова, для того чтобы разобраться самим во всем. А не читая чужие изложения, т. к один чуть что то неправильно понял, и к 10 -му человеку это уже все дойдет в исковерканном виде  ))
А почему собака в команде "сидеть" возбуждена так, что не может переключиться... Значит это уже неверное состояние собаки в процессе дрессировки. Собака села по возбуждению условного рефлекса - команды, получила подкрепление, далее она должна успокоиться - переходный этап в ожидании следующей команды.
Просто ее нервная система неспособна выдержать это раздражитель. Другими словами сильный разряд настолько сильно на нее действует, что она " забывает" за что она получила.
Или один раздражитель (еда на земле) сильнее другого (разряда)? То есть разряд не тормозит условный рефлекс подобрать пищу.

Оффлайн Mawyta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 546
  • Модус Ост Леонарда
Возьмем такую ситуацию. Собака срывается за кошкой, здесь ведь не обойтись без торможения? Соответственно внешнее торможение должно быть более сильным, нежели рефлекс преследовать добычу?

Оффлайн Redcherry

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Экс Бонигер Фронда EB Leia Sole di Primavera
Возьмем такую ситуацию. Собака срывается за кошкой, здесь ведь не обойтись без торможения? Соответственно внешнее торможение должно быть более сильным, нежели рефлекс преследовать добычу?
Мне кажется, что рефлекс преследовать добычу одномоментно  у собаки остановить невозможно, и если она не знает команды "вернуться к хозяину" или "остановиться", то любое воздействие в момент погони результата не даст.

Оффлайн PINGUS

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 111
Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?
Выдержка сама по себе -это условный тормозной рефлекс.Условный раздражитель-команда,безусловный-поощрение,лакомство.Собака ожидает действия дрессировщика,поощрения.
А в самой нервной системе собаки происходит запаздывающее торможение на получение того самого безусловного раздражителя.Т.е.при обучении выдержки схема такая-команда-лакомство.затем команда-пауза несколько секунд(запаздывающее торможение)-лакомство,и так доводится до 5-10-...минут выдержки.т.е. у собаки "откладывается" пищевой рефлекс на н-нное кол-во времени для получения поощрения.
Схема, конечно, интересная и теоретически правильная. Но смысл выдержки все таки в том, чтобы собака оставалась возбужденная на исполнение ранее поданой команды, а не в том чтобы она была возбуждена на лакомство. В исполнении этого приема по Вашему сценарию проблемы начнутся тогда, когда возбуждение на лакомство ( пищевой инстинкт) начнет преобладать над двигательными рефлексами , за счет которых собака сохраняет положение. В данном случае методический просчет в том, что не взят в расчет принцип инертности. Инертность присуща всем типам высшей нервной деятельности в разной степени. Проще говоря, нервная система сработает на опережаете - если гора не идеи к Магомеду, Магомед идет к горе.
И еще, оставленный условный рефлекс ( запаздывающий) характеризуется длительным периодом выработки , а также нестойкостью выработанных условных рефлексов.
Данный метод подходит больше для выработки активных динамических процессов. В полном объеме он применяется в таких видах дрессировки, как следовая работа, фристайл, аджилити, в спортивной дрессировке это - аппортировка, посыл на место, обегание укрытий и т. д.

Но в целом далеко не каждый дрессировщик даже пытатся разобраться во всем этом. Не говоря уж о понимании. Респект, Марина!
Респект Павлову!Александра,огорчу вас,но это не моя и ничья-то методика,и сценарий тоже.Это я привела упрощенную для понятия схема происходящих процессов в мозге у собаки.Вы просто путаете понятия процессы ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ и процесс дрессировки.Центральная нервная система и кора больших полушарий регулируют всю высшую нервную деятельность через рефлексы. Вся дрессировка основана на выработке условных рефлексов,условные рефлексы – это приобретенные индивидуальные приспособительные реакции животных, возникающие на основе образования временной связи между раздражителем и безусловно-рефлекторным актом.И то,что вы говорите,что собака находится постоянно в возбуждении-это не так.Если ее мозг будет постоянно в процессе возбуждения-то собака просто сойдет с ума от перенапряжения и перестанет реагировать вообще!Мозгу свойственно напрягаться и раслабляться-это в физиологии называется процесс возбуждения и торможения.
На примере команды на выдержку я привела пример как срабатывает процесс ВНД.Т.е.
1)команда подана-возбуждение через рецептор(слух,зрение)
2)затем мозг посылает в двигательный центр команду(собака выполняет действие)
3)команда выполнена без ошибок(если выработан условный рефлекс хорошо),
4)затем идет процесс торможения в МОЗГЕ и ожидание(его мы достигли тем,что откладывали выработку безусловных рефлексов на определенное время).
5)и потом или дается другая команда-опять возбуждение,или лакомство.
Проще говоря,в мозге есть кнопка ВКЛ и ВЫКЛ.Если будет постоянно ВКЛ-то будет взрыв мозга :).

Раньше это все проходилось в школьной программе,мы изучали еще и в ВУЗе по специфике специальности,сейчас не знаю преподают это в школе или нет.Но есть могучий интернет,который заменил учебники,и вот в этой статье для собаководов все доступно и упрощенно написано.

http://www.xliby.ru/domashnie_zhivotnye/povedenie_sobaki_posobie_dlja_sobakovodov/p4.php

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут
Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.
Да да, я о том и говорю, что мы стремимся к этой золотой середине, применяя тот или иной подход, чтобы приблизить собаку, к тому типу, с которым будет легче работать.


   "За И. П. Павловым, темперамент является главнейшей характеристикой нервной системы человека, которая так или иначе сказывается на всей деятельности каждого индивида. И. П. Павлов понимал тип нервной системы как врожденный, относительно слабо подвержен изменениям под воздействием окружения и воспитания. Он называл его генотипом."

   Таким образом только определив тип ВНД животного можно начинать с ним  работать с учетом этого самого типа, которые неизменен на протяжении всей жизни животного (человека).

   Я не случайно накидала столько статей про лошадей.   Они в этом плане максимально показательны, грамотны и ясны.  Например:

  Лошади с недостаточной подвижностью нервных процессов (сильный уравновешенный инертный тип).....При работе с такой лошадью надо набраться терпения. И еще раз терпения, и еще раз...
Вначале следует соблюдать достаточно большие интервалы между упражнениями и избегать перегрузки подвижности нервных процессов, резкой смены противоположных по значению команд, например «галоп – остановка – галоп». Если к такой лошади ошибочно начать применять более сильные раздражители, добиться можно только одного: лошадь «встанет». Флегматик – это не сонное нечто с висящими ушами и полузакрытыми глазами. Флегматик – это честная безотказная рабочая лошадь, из тех, про которых говорят, что она любому чайнику разряд привезет, лишь бы в седле держался и не мешал.

При работе с лошадью с преобладающим процессом возбуждения следует учитывать, что у нее легко и быстро вырабатываются положительные условные рефлексы, а тормозные – тяжело. То есть, такой лошади будет с трудом даваться выдержка (например, остановка и неподвижная стойка в течение зачетного времени), команды, связанные с проявлением дифференцировочного торможения. Это может вызывать у лошади нервозность и повышенную двигательную активность, и если упорно требовать от нее «стоять, стоять на месте, кому сказано!» добиться можно только строго противоположного эффекта. В начале работу надо проводить при минимальном количестве отвлекающих факторов, постепенно вырабатывая тормозные навыки на проявление сильных внешних раздражителей. Однако, такие лошади меньше устают во время работы, у них, как это ни странно, почти не бывает срывов и неврозов. Часто лошадь такого типа может вызывать раздражение и нервозность всадника, казаться «наглой» и непослушной, но «наглость» или непослушание – проявление мотивации (лошадь хочет или не хочет), а тут о мотивациях речи не идет: это свойство психики.

   И так далее.

   Приблизить собаку к тому или иному типу не возможно априори. Но при грамотно построенной дрессуре можно максимально раскрыть потенциал животного и  закрепить нужное нам поведение.

   
   
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут
Опять же, с какой собакой легче всего работать, с так называемой "золотой серединой"

Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.

По существу темы мне кажется, что предпочтение в типе ВНД лучше отдавать не самому типу, а умению собак слушать, выполнять, быть внимательной, старательной, пластичной и т.д.
Проще говоря вершина совершенства это способность, желание, талант собаки к обучению.

   Лена, удивительно, но золотая середина бывает. Среди огромнейшего количества людей у меня есть подруга - сангвиник в чистом виде.   Это удивительно гармоничный человек.  Не буду петь ей оды, но честно - фантастика.

  А так замечу, что "умение собак быть ........", а точнее, их работоспособность напрямую зависит от типа ВНД.  Даже  природная склонность лошади к коротким или длинным дистанциям - это тип ВНД.   Это знает каждый тренер и это всегда учитывается.

  Так, например, и я могу сказать, что никогда в моем доме не будет, скажем, собаки - меланхолика или же флегмы.  Потому что априори эти собаки меня не устроят своими "базовыми характеристиками".
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн PINGUS

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 111



   Таким образом только определив тип ВНД животного можно начинать с ним  работать с учетом этого самого типа, которые неизменен на протяжении всей жизни животного (человека).

[/quote]
Марин,в чистом виде определенный  тип ВНД редко встречается в природе.В основном все темпераменты и людей и животных находятся на границе одного и другого,только характеристики одного более преобладает в индивидууме,а второй имеется отголосками.

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут
[
Респект Павлову!Александра,огорчу вас,но это не моя и ничья-то методика,и сценарий тоже.Это я привела упрощенную для понятия схема происходящих процессов в мозге у собаки.Вы просто путаете понятия процессы ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ и процесс дрессировки.Центральная нервная система и кора больших полушарий регулируют всю высшую нервную деятельность через рефлексы. Вся дрессировка основана на выработке условных рефлексов,условные рефлексы – это приобретенные индивидуальные приспособительные реакции животных, возникающие на основе образования временной связи между раздражителем и безусловно-рефлекторным актом.И то,что вы говорите,что собака находится постоянно в возбуждении-это не так.Если ее мозг будет постоянно в процессе возбуждения-то собака просто сойдет с ума от перенапряжения и перестанет реагировать вообще!


   Лена, совершенно верно.

   Насколько я поняла, сам процесс жизни и есть для Алекс бесконечное возбуждение.


   Более того. Вопрос о выдержке и состоянии на ней собаки вообще абсолютно не в тему. Он не имеет никакого отношения к ВНД.

   Другое дело, если бы говорили о процессе  научения животного этой самой выдержке. При этом обязательно привязав животное к какому-то типу ВНД. 

   Вот именно такое непонимание учения о типах ВНД я и имела ввиду, когда писала о собачниках.
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн Redcherry

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Экс Бонигер Фронда EB Leia Sole di Primavera
Приблизить собаку к тому или иному типу не возможно априори. Но при грамотно построенной дрессуре можно максимально раскрыть потенциал животного и  закрепить нужное нам поведение.[/quote]
 Подскажите пожалуйста, а Вы пользуетесь этими знаниями в процессе дрессировки собаки? Хотелось бы примеров, так сказать, из жизни для большей наглядности и понимания, как конкретно определять у своей собаки тип ВНД и как им управлять))