Автор Тема: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд  (Прочитано 38628 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн elena_viki

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 255
Re: Стойки
« Ответ #60 : 28 Август 2011, 19:21:06 »
Арише 14 месяцев.

Вот тут очень нравится! Ариша - красотуля!

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10887
    • Appel Di Fortuna
Re: Стойки
« Ответ #61 : 29 Август 2011, 12:57:02 »
 FauFrau, elena_viki - спасибо! Очень хочется хороших фоток и безупречных стоек. Надеюсь, когда-нибудь получатся.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн FauFrau

  • Свои люди
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4133
Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #62 : 03 Март 2014, 13:49:35 »
Хоть руки кривые и техника далека от идеала, люблю фотографировать своих собак. Особенно интересно делать это со щенками: каждый день меняются. Забавные сценки, просто повседневная жизнь и прогулки, стойки, посиделки-полежалки. И очень люблю снимать, так сказать, свободные стойки. То есть, собака сама по себе гуляла, сидела, лежала или шла, а потом встала и остановилась и тут я ее щелк! Считаю, что такие снимки позволяют увидеть, как растет щенок, понять, какая собака от природы, ведь все знают, что в рингах в основном, искусственные стойки. То есть, хендлер "лепит" собаку, собирает ей верх, присаживает, поднимает хвост, упирает в ринговку, чтоб у собаки появилась еще одна точка опоры и благодаря ей - новая осанка и тд и тп. Задумываться об этом я стала давно, но переломным было первое посещение ИДЦ и разочарование от некоторых разрекламированных доберманов с шикарными стойками на рекламных фотках. Их вне этих стоек узнать было нельзя! Потому что в жизни оказалось, что у кого-то весьма посредственные углы задних, а в ринге собаку просто присаживают. У кого-то длинный дробный или слабый верх, но в стойке хендлер "собирает" собаку, упирая е на ринговку и одновременно поднимая хвост и толкая собаку вперед или тыкает собаку пальцем в районе поясницы с не видной эксперту стороны и так далее - несовпадений оказалась масса. Теперь если не видела собаку живьем, на ее фото я всегда смотрю через призму: много ли фотографий у собаки и какие они- рекламные единичные или из рингов, из жизни, домашние и непрофессиональные стоечные, сидячие и  бегательные.  Конечно же, все стараются отбирать самые лучшие фото и в погоне за совершенством у некоторых иногда  возникает соблазн фото отфотошопить, но в жизни-то собаку не отфотошопишь и поэтому  подрисовывать фотки  бессмысленное занятие. 
Снимаю своих девчонок в разные моменты их жизни и пусть они далеко не везде как с рекламных картинок, зато собаки отлично узнаваемы в жизни, за рингом и на домашних фото.  Каждый раз, когда я беру фотик на прогулку я снимаю и бегающих собак и просто остановившихся, задумчивых, дурачащихся - разных.  Конечно, это не фотосессия, тут особенно ракурс не выберешь, да и сюжет не срижессируешь: просто я с фотоаппаратом и гуляющие как им заблагорассудится  собаки.

Поддерживаю, хорошо бы при не возможности увидеть собаку вживую, посмотреть её не только в постановочных стойках (пусть даже эти фото из ринга) :)
Особенно настороженно отношусь к фото, где в целом собаки стоят при механическом участии рук хендлера или поддерживается какая-то отдельная часть их тела. Такой "показ" вводит в заблуждение относительно реального экстерьера не только судей, но и заводчиков, и даже самих владельцев собственных собак :)
Ну это отдельная тема и тут есть о чём поговорить.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10887
    • Appel Di Fortuna
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #63 : 04 Март 2014, 21:03:59 »
У кого какое мнение и точка зрения?
Понятно, что каждый старается сфотографировать или показать в ринге собаку самым лучшим способом, это правильно и нормально.  Но как же быть с реальностью, хочется, чтобы впервые увиденые живьем собаки опознавались не по каталожному номеру или хендлеру, а походили в жизни сами на себя с парадных фоток. Не часто, но встречается, что увидишь собаку за рингом и не узнаешь. Наверное поэтому некоторые эксперты просят убрать от собак руки и ничего им не поправлять-подтыкать, хотят видеть природные данные собаки, а не искусство  её хендлера.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #64 : 04 Март 2014, 21:23:12 »
Я "За" свободную стойку.. Да - дабл красиво! Но во -первых, и в свободной стойке можно научить собаку подаваться вперед ( видела эту вживую - классно! Эх! Кто б научил.. ) ,
во-вторых, на дабле скрывают многие недостатки. Да - это работа хендлеров, не спорю!
Но как оценивать в таком случае потенциальным невестам? Вон он какой в ринге! Красивый, с прямой спиной, с форбрустом. А в жизни оказывается - ни форбруста, и углов нет, и спина колесом..
Когда то давно услышала мнение что доберман должен быть с горбатой спиной в жизни, потому что их ставят на дабл, и они в таком случае выпрямляются. А если спина в жизни будет прямой - то на дабле она провиснет... :)

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1040
  • Ози Юта Рангоут
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #65 : 05 Март 2014, 10:42:08 »
Наверное поэтому некоторые эксперты просят убрать от собак руки и ничего им не поправлять-подтыкать, хотят видеть природные данные собаки, а не искусство  её хендлера.

   Наташ, а можно фамилии этих  экспертов? Никогда такого не встречала.
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10887
    • Appel Di Fortuna
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #66 : 05 Март 2014, 11:27:39 »
Наверное поэтому некоторые эксперты просят убрать от собак руки и ничего им не поправлять-подтыкать, хотят видеть природные данные собаки, а не искусство  её хендлера.

   Наташ, а можно фамилии этих  экспертов? Никогда такого не встречала.
Поливанов, Ерусалимский,Ольга Шинко и на инфо об этом писала Ивлева.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10887
    • Appel Di Fortuna
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #67 : 05 Март 2014, 11:38:25 »
Поливанов, Ерусалимский,Ольга Шинко и на инфо об этом писала Ивлева.

Вот, нашла, что писала Ивлева после проведения экспертизы в Москве.:
"...  По традиции хочу несколько слов написать о тех проблемах, которые, с моей точки зрения, актуальны для нашей породы.
           В последние годы основное внимание, основные силы и средства доберманистов обращены на хендлинг. В тренировочные залы (где они есть) не протолкнуться, они работают чуть ли не в круглосуточном режиме, хендлинг стал профессией, гонорары хендлеров растут. Изобретательный ум собаководов придумывает все новые и новые
ухищрения. Уже разработаны станки для растяжки собак, обычные удавки заменены на кожаные с прокладками, как у кокеров и левреток. Все эти усилия имеют одну задачу – как из посредственной собаки сделать конкурентоспособную. Поверьте, я не против прогресса. Но уже происходит какая-то подмена ценностей. Сложили из кусков целое, согнули ручки-ножки, спинку распрямили, шею вытянули и … сами залюбовались! Собак стали воспринимать в их искусственном образе, их истинные родные формы как-то из сознания странным образом вытесняются и не учитываются даже при разведении.
          В кинологической жизни главным действующим лицом становится хендлер, доходы которого прямо пропорциональны успехам экспонируемых собак. И это, к сожалению,
порой приводит уже к срастанию пары хендлер-эксперт в некий мафиозный тандем. Есть большая опасность, что дальнейшая наша эволюция пойдет по американскому сценарию, где уже давно именно хендлер – главное действующее лицо в кинологии.
         Показ собак разных пород имеет свою специфику. Но внутри одной породы способ демонстрации, как правило, один и тот же. Хендлинг овчарки отличается от хендлинга кокера. Но всех овчарок и всех кокеров показывают одинаково. Пожалуй, только доберманов сейчас презентуют очень по-разному – и руками, и на кусочек, и на игрушку, и на хозяина, хвостом к хендлеру, боком или мордой.
          Считаю, что все собаки должны быть показаны одинаково, в одной манере, а правила демонстрации заранее оговорены, чтобы сделать элемент сравнения соперников максимально объективным.
          Для добермана, как мне кажется, оптимальным является ненавязчивый и спокойный двойной хендлинг. Вот так была показана Арсиное, например, помните? И я бы запретила во время экспертизы ставить собаку руками...."


http://forum.doberman.info/index.php/topic,11485.160.html

Видимо, эксперт была в замешательстве, когда увидела, насколько меняются собаки в движении, как только от них убрал руки хендлер.
А рекламные фотки-то, как правило, именно такие - от и до искусственные и определить по ним, как на самом деле выглядит собака очень и очень сложно.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #68 : 05 Март 2014, 11:56:22 »
Не помню уже какие именно эксперты, но встречали мне в экспертизе разных пород - просили после того как собаку поставили в стойку, провести ее пару шагов вперед и остановиться. Но это, я думаю, не для того чтобы увидеть истинную природу, а чтобы убедиться в своем предположении. Ведь все равно в движении все видно. Редко скрывают и в движении явные недостатки..

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10887
    • Appel Di Fortuna
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #69 : 05 Март 2014, 12:03:56 »
Ведь все равно в движении все видно. Редко скрывают и в движении явные недостатки..
Саша, это если собаке дают возможность двигаться. Обратила внимание, что практически все собаки, которых выставляет один хендлер, в ринге скачут, тянут и показывают что угодно, только не сбалансированную рысь. То есть, хендлер как бы не дает собаке бежать (а заодно, проваливать верх, семенить и тд и тп, что с такой анатомией эти собаки бы показывали, побеги они рысью), изображая для эксперта и зрителей,  что собака "тянет" и тп, а хендлеру "трудно ее удержать". Тоже своеобразный хендлерский прием, некоторые эксперты ведутся.

Видела, как собаку в стойке настолько присаживают и растягивают (чтобы изобразить отличные углы задних, которых у собаки от природы нет), что доберман силуэтом становится похож на таксу, теряя полностью все пропорции. При этом, за рингом это правильного размера и пропорций пес, ну, задние достаточные, но это не криминал и было бы лучше, если б собаку показывали в реальном виде. По наследству-то она передаст не искусство хендлера, а свои природные данные.
Поэтому всегда стараюсь увидеть потенциального партнера для вязки в свободном виде, на домашних фото и в стойках без рук хендлера, а лучше и без упора на ринговку. То есть, чтобы правильно подобрать комбинацию, нужно видеть природную анатомию собаки, а не то, что она изображает при помощи "подручных" средств, иначе можно сильно ошибиться и, допустим, к суке с достаточными углами, сыростью, слабыми связками  и тп, выбрать такого же кобеля, прельстившись его рекламным фото с искусственной стойкой. Нет, допустим, короткий круп, достаточные углы, прямое плечо и тд и тп видно и на таких фотках, но для этого надо понимать, что видишь присаженость, а не углы, то есть, знать анатомию и знать, как выглядят, допустим, те же отличные углы, а как - только достаточные, но  присаженые ЗК.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Redcherry

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 342
  • Экс Бонигер Фронда EB Leia Sole di Primavera
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #70 : 05 Март 2014, 13:03:55 »
И я "За" свободную стойку, далеко не всегда есть человек, который поможет сделать "дабл" и помахать игрушкой за рингом. Видела на одной выставке, где мы с Рондой участвовали, что судья просил хендлеров поставить собак (извените) попой к зрителям, исключая, тем самым, возможность им увидеть второго человека с предметом, на который нужно тянуть. В этот момент лишний раз порадовалась, что в ринге нам пощники не нужны)) :)

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1040
  • Ози Юта Рангоут
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #71 : 05 Март 2014, 14:12:02 »

Саша, это если собаке дают возможность двигаться. Обратила внимание, что практически все собаки, которых выставляет один хендлер, в ринге скачут, тянут и показывают что угодно, только не сбалансированную рысь. То есть, хендлер как бы не дает собаке бежать (а заодно, проваливать верх, семенить и тд и тп, что с такой анатомией эти собаки бы показывали, побеги они рысью), потому что собака "тянет" и тп, а хендлеру "трудно ее удержать". Тоже своеобразный хендлерский прием, некоторые эксперты ведутся.




   Cовершенно согласна. 

   Для меня стойка - абсолютно ничего не значащее понятие. Что это?  Это рекламный трюк и способ выкачки денег. Одно из ключевых понятий индустрии выставок, где крутятся огромные бабки. Убери ее и все развалится.

   Животное достаточно поставить на "четыре масла",  как лошадь на бонитировке, что бы оценить по достоинству.   Но тогда все будет очень очевидно и пропадет смысл всего шоу, мотивация участников упадет до нуля. Поэтому изголяются как могут.  Кроме того, большинство экпертов потенциально не способны увидеть и оценить само животное - поэтому видят и оценивают именно стойку.  Это как в ресторане - не вкус блюда - а  прибамбасы его украшения. В этом суть выставки.

   Поэтому стойку как элемент шоу нужно отличать от реальной оценки животного на предмет экстерьера и не смешивать эти понятия ни в коем случае. Более того - собака с приставкой шоу - это не идеал породы, а просто собака, удачная с точки зрения Шоу.  Собаки, претендующие в производители, как правило, с точки зрения Шоу будут не в выигрышной позиции. Жаль, что народ этого не понимает.

   Поскольку я принимала участие в бонитировках лошадей в к-з и не однократно, мне есть с чем сравнить и выставки собак - это театр абсурда их хозяев.  Особенно когда дело доходит до движений.   Потому что изобразить нормальное движение на нормальной скорости в рингах, которые в 80-90%  предлагаются для этого   доберману  - это как проводить  скачки на футбольной поле.   При этом все такие эксперты по движениям - хоть святых выноси.  Когда я спрашиваю у конника - что ты видишь в движении на предмет экстерьера, мне всегда говорят две неизменные вещи. Когда у собачника -   ;D ;D ;D мильон терзаний ;D  без коментариев

   

   А еще я не люблю, когда щенков-бебиков и малявок ставят во взрослые стойки. Как сказала моя мама - это как на грудничка натянуть бюстгалтер.  И это очень точно.

   Конечно,  красиво, когда доберман стоит  в стойке, которая ему идет и отражает еще и его внутреннюю сущность и индивидуальность.
Но в основном приближаются к идеалу так:


 

Видела, как собаку в стойке настолько присаживают и растягивают (чтобы изобразить отличные углы задних, которых у собаки от природы нет), что доберман силуэтом становится похож на таксу, теряя полностью все пропорции. При этом, за рингом это правильного размера и пропорций пес, ну, задние достаточные, но это не криминал и было бы лучше, если б собаку показывали в реальном виде.


   
   
   
         


   
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #72 : 05 Март 2014, 14:33:30 »
Полностью согласна с каждым словом!
А про шоу и движения - была ситуация - приехали на выставку в другой город. Зал - паркет, причем в коридоре школы. Бегать негде, и ужасно сколько и собакам и хендлерам. Так эксперт при выборе ЛПП отдал предпочтение суке со словами хендлеру кобеля - Ваш кобель анатомически более правильный! Я это вижу! Ему тяжело бегать на скользком покрытии, потому что он более костистый, чем та маленькая легкая сука. Но ведь это Шоу, и бесты будут проходить на этом же покрытии, а суке двигаться на маленьком скользком покрытии легче, чем Вашему правильному и костистому кобелю. Поэтому ЛПП - сука! :)

Оффлайн FauFrau

  • Свои люди
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4133
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #73 : 05 Март 2014, 14:43:55 »
Не помню уже какие именно эксперты, но встречали мне в экспертизе разных пород - просили после того как собаку поставили в стойку, провести ее пару шагов вперед и остановиться. Но это, я думаю, не для того чтобы увидеть истинную природу, а чтобы убедиться в своем предположении. Ведь все равно в движении все видно. Редко скрывают и в движении явные недостатки..

Под Поливановым в Тольятти пришлось делать несколько шагов вперёд после того, как поправила кобелю задние. Он попросил не трогать собаку руками после остановки :) Не сомневаюсь, что великолепный анатомист в движении и так бы увидел все достоинства и недостатки экстерьера, а вот несильно знающему человеку оценить животное в движении сложно, поэтому и ориентируется на статику.

Напрашивается вывод, что показ собаки в стойке нужен прежде всего обывателю или фото стойки тем, кто не может вживую посмотреть, отсюда всяческие ухищрения хендлеров "я его слепила из того что было ..."
Да, правильная стойка безусловно украсит любую собаку, но пусть эта правильность будет заслугой сложения самой собаки, а не человека её лепящего.

Оффлайн FauFrau

  • Свои люди
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4133
Re: Стойки: свободная, ручная, на дабл и тд
« Ответ #74 : 05 Март 2014, 14:49:11 »
А еще я не люблю, когда щенков-бебиков и малявок ставят во взрослые стойки.

Почему? :) Нравится ставить - пусть учат и ставят малявок во взрослые стойки. Тут суть не кого, а КАК :)