Автор Тема: Обсуждение: Типы высшей нервной деятельности  (Прочитано 51677 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
В идеале, у собаки должен быть баланс между обоими процессами, думаю так. Но в реале такое редко встречается, чаще процессы возбуждения преобладают над процессами торможения и наоборот.
Поэтому они собаки легче и чище "делают" статистические упражнения (скажем так), а другие динамичные. Впрочем, и там излишняя возбудимость только помешает.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут
В статьях описаны самые азы, которые должен знать каждый собаковод.
Интересно с практической стороны обсудить, то есть мы все стремимся к золотой середине, так вот, как расшевелить флегматика и притормозить холерика, про это там не написали :)
Также там есть и противоречия
" То есть, такой лошади будет с трудом даваться выдержка (например, остановка и неподвижная стойка в течение зачетного времени), команды, связанные с проявлением дифференцировочного торможения. Это может вызывать у лошади нервозность и повышенную двигательную активность, и если упорно требовать от нее «стоять, стоять на месте, кому сказано!» добиться можно только строго противоположного эффекта. "
 
и

"Очень «дисциплинирует» собаку возбудимого типа отработка таких навыков, как хождение рядом с дрессировщиком, запрещение по команде «Фу», выдержка в различных положениях."
Тема действительно очень сложная.


   Маша :-* :-* :-*

  Но есть еще более основательные  противоречия.  Их много, и это интересно!
  Тема очень сложная в отношении собак...  Впрочем - можно поспорить с этим.   Скорее всего,  с моей точки зрения - не развитая, не актуальная в собаководстве и никому не нужная. Хотя, казалось-бы...

  На предмет разговора на эту тему я позвонила знакомому действующему спортивному судье в собаководстве (как это по-русски? :)).  Мне  сказали - конники - это конники. Грамотные, знающие и т.д. А что ты хочешь от собачников?

  А побудило меня этим заняться  абсолютно безграмотное использование понятий ВНД на многочисленных форумах, посвященных рабочим собакам. Это просто темный лес...  Особенно в контрасте с коневодством...  И что характерно - конники пользуются ежедневно и априори работой с животными, исходя из теории ВНД.  И при этом об этом не говорят. Собачники - не пользуются, но  обсуждать горазды...

  Почему так? Мне лично не понятно. Хотя есть очень объективные причины - например полное отсутствие статистических данных по собакам.  Да и откуда они в хаосе современного собаководства возьмутся...

 

 

 

 

 
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн Mawyta

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 546
  • Модус Ост Леонарда

  Тема очень сложная в отношении собак...  Впрочем - можно поспорить с этим.   Скорее всего,  с моей точки зрения - не развитая, не актуальная в собаководстве и никому не нужная. Хотя, казалось-бы...
Еще навеяло! В цирке дрессируют медведей, в дельфинариях дельфинов, те же лошади, по мне так с этими животными гораздо сложнее добиться результата. И никто не разбрасывается материалом, а находят подход. В нашем же современном собаководстве проще всего сказать, что собака Г и послать на диван, так выходит не собака Г, а дрессы недостаточно образованы?

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут


    Маша, да. Есть, слава Богу, очень грамотные, умные, успешные. Они ездят за границу,  учатся, развиваются. Они на виду и на слуху.

В большей же части те, кто сидят на местах, конечно - мрак.  Но это отдельная большая и больная тема.  Вот пример - мы пошли с Юткой к дресу по защите.  И видно, что он БОИТСЯ собаки.  Он категорически отказался работать с поводком у меня в руках. Два занятия она долбилась шеей об ошейник, привязанная к дереву.  И когда об этом зашла речь, я поняла, что с собакой такого плана у него просто нет опыта работы.  Ни практической, ни (что более важно, поскольку речь идет все-таки о не самой простой собаке, тем более в возрасте, но при, так сказать, юношеской пылкости) ни ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ.  Отсюда следует, что ВСЕ собаки на этой дресс площадке работаются совершенно в ОДНОМ режиме, в одном ключе, по одному шаблону.  Это ли не ужас?  Когда я потом имела разговор об этом, да - все мои выводы полностью подтвердились...
А ведь это человек, который имеет вес в нашем городе, один из лучших...

    Думаю, в цирке тоже есть своя выбраковка исходного материала. Просто мы об этом ничего не знаем.  Я знаю, что когда вскрывали тигра из цирка известных дрессировщиков, а был он возрастом 4 года, у него вместо органов была труха. И студенты немедленно подписали акт о неразглашении сего таинства.  Методы дрессировки тигра понятны....

    Думаю, много хороших собак загублено по неграмотности, и много добрались до высших мест на МИРЕ по великому мастерству дрессов. 
Но речь не об этом...  А о типах ВНД ;) ;) ;)
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут


  Дополню - тигр вскрывался у нас в городе, в СХИ, где у меня много знакомых.

 
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн Zika

  • Аппель Ди Фортуна
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Appel Di Fortuna
Маша, еще проблема бывает в том, что иногда практикуется, так сказать, шаблон. Одни методы, приемы дрессировки  для всех собак. Собаки разные-породы, типы ВНД, склонности и тп, а метод один. И получается - одни работают хорошо, другие кое как, третьи идут в отказ. А поменяй методику и все наладится. Не берем варианты, когда собака по своим ТТХ не способна выполнять ту или иную работу, считаем только погрешности в дрессировке и одинаковые приемы ко всем, не взирая на качества и ВНД собаки.
"Это невозможно!" - сказала Причина.
"Это безрассудство!" - заметил Опыт.
"Это бесполезно!" - отрезала Гордость.
"Попробуй..." - шепнула Мечта

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут


   Совершенно верно, Наташа. Именно об этом и речь.

   По поводу же "разбрасывания исходным материалом" -  Маша, это великое заблуждение. Материалом не разбрасываются на Западе. У нас  , в Китае, и еще в ряде стран идет просто скотобойня.  И в первую очередь это касается ипподромов. 

   Счастливы те двухлетки, владельцы которых имеют тренотделения с собственными постоянными жокеями.  Тогда, да при условии, что жокей глядит в перспективу (а она в конном мире спорта очень скользкая), их берегут, щадят, и работают в призу правильно.

   Те же молодые лошади, на ком едут  рвачи, приходят к концу сезона обратно в завод инвалидами, потому что интересует личный зачет жокея, но никак не судьба лошади. Кому она нужна-то, такая малость...???

   Так же и собак запарывают в первую очередь тех, кто способен в первые занятия показать большую перспективу, прогресс. Начинается форсирование и запредельные  запросы так называемых тренеров...   
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Александра, мне тоже очень интересно:  если после выдержки собака мчится к тебе, это у нее не спало возбуждение на самой выдержки, а при подзыве она снова возбуждается или все же возбуждение в течении самой выдержки? Или зависит от собаки?

Вот смотрите: от собаки требуется почти мгновенное торможение (лечь по команде и оставаться в этом положении до следующей) и не менее мгновенное возбуждение на подзыв или команду сменить положение.
Собака, скажем так, холеричная, будет на выдержке "вибрировать", может быть, подскуливать, дрожать от еле сдерживаемого желания сорваться. Собака-фле6гма будет лежать невозмутимо и так же невозмутимо и неспеша выполнит подзыв. Саша, я правильно рассуждаю или меня уже унесло?
Да, Самое главное при выработке условных рефлексов понимать по отношению к чему собака находится в возбужденном состоянии, а к чему она заторможенна. А также было бы неплохо не путать такие термины как : подвижная нервная система, уравновешенная, инертная , или склонная к торможению. А еще когда вы поймете термин лабильность нервных процессов главное не перепутать его с подвижностью. А выбирая литературу на эту тему лучше обращаться к первоисточнику, нежели пытаться искать истину в изложениях  специалистов Кинологов на эту тему.

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут


    А где примеры НЕ ИСТОЧНИКОВ?
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут

Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?


   Вопрос, цитируя профессора Преображенского: "Космического масштаба и космической же глупости".

   Алекс, оттветте на него сами, не прикрываясь  "источниками" и чужими цитатами.  Полагаю, что задавая его, вы уже имели в голове ответ на него, не правда ли? ;) ;) ;)
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн alexxx

  • Собаководы Поволжья
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 855
  • Appel Di Fortuna ZORRO & Carpe Diem
Я давно на него ответила.  ;)
Собака, выполняющая команду " сидеть" возбуждена на команду сидеть и заторможенна на все остальное.
Поэтому собака, выполняющая выдержку находится в возбужденном состоянии.

Оффлайн Рангоут

  • Рангоут
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1045
  • Ози Юта Рангоут


   Таким образом, получается, что все собаки на любой выдержке находятся в возбужденном состоянии?  Вне зависимости ни от чего?
   Правильно?
Лучше добермана могут быть только два добермана.

Оффлайн PINGUS

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 111
Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?
Выдержка сама по себе -это условный тормозной рефлекс.Условный раздражитель-команда,безусловный-поощрение,лакомство.Собака ожидает действия дрессировщика,поощрения.
А в самой нервной системе собаки происходит запаздывающее торможение на получение того самого безусловного раздражителя.Т.е.при обучении выдержки схема такая-команда-лакомство.затем команда-пауза несколько секунд(запаздывающее торможение)-лакомство,и так доводится до 5-10-...минут выдержки.т.е. у собаки "откладывается" пищевой рефлекс на н-нное кол-во времени для получения поощрения.

Оффлайн PINGUS

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 111
Еще в библиотеку служебного собаковода:http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st037.shtml

Оффлайн FauFrau

  • Свои люди
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4133
Опять же, с какой собакой легче всего работать, с так называемой "золотой серединой"

Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.
Меня например изначально не напрягает присутствие того или другого. Ибо при наличии грамотно построенного процесса дрессировки вполне можно научить холерика торможению и пробудить флегматика. И помочь в этом может толковый инструктор, остаётся только его найти ;D
Кстати задача инструктора распознать врождённые способности ученика, чтобы не пытаться изо всех сил образно говоря учить зайца лазить по деревьям, а рыбу принимать солнечные ванны на берегу.
По существу темы мне кажется, что предпочтение в типе ВНД лучше отдавать не самому типу, а умению собак слушать, выполнять, быть внимательной, старательной, пластичной и т.д.
Проще говоря вершина совершенства это способность, желание, талант собаки к обучению.