Форум собаководов Поволжья
Дрессировка, воспитание и спорт => Дрессировка => Тема начата: alexxx от 26 Ноября 2013, 14:49:55
-
Понимать верно типы высшей нервной деятельности очень сложно.
Это настоящий " взрыв мозга"! Особенно процессы торможения.
А неправильное понимание ведет к заблуждению. ((
Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?
-
Алекс, ваш вопрос - это и есть взрыв мозга ;D ;D ;D
Побольше читайте, наблюдайте, анализируйте, что бы не задавать подобное...
-
Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?
Ух ты! Какой интересный вопрос... Что в голову пришло - зависит от типа НС и наверное собака в этот момент должна находиться в балансе, так сказать на грани?
Саша, а как на самом деле? Очень заинтересовало)))
-
Сейчас очень распространено в ипо, что собака лежит как сжатая пружина, не отводя взгляда от хозяина, судя по способам, которыми этого добиваются, скорее возбуждена?
-
Тоже задумалась. :)
Александра, пожалуйста, расскажи подробнее и, если можно, с примерами!
-
Ребята, тема, по крайней мере, для меня, архиинтересная. Я хочу поместить здесь как можно больше материалов, что смогу накопать в нете. Вас прошу присоединяться в этом направлении. Очень прошу, давайте для беседы создадим рядом другую тему, например: Типы ВНД, обсуждение темы.
Я думаю, это будет более чем разумно и модераторы это поддержат. ;)
-
Маша-вот! Очень точное определение состояния "как сжатая пружина"!
-
Александра, мне тоже очень интересно: если после выдержки собака мчится к тебе, это у нее не спало возбуждение на самой выдержки, а при подзыве она снова возбуждается или все же возбуждение в течении самой выдержки? Или зависит от собаки?
На самом деле ооочень интересный вопрос. Поясните нам, пожалуйста, а то прям заинтриговали.
-
Ну, не знаю. Мне кажется, что живое обсуждение интересно, тем более, когда среди теории будут личные наблюдения и опыт практикующих дрессировщиков. Но если все посчитают, что нужно разделить тему, я это сделаю. Напишите сюда.
-
Наташа, если интересно "Живое обсуждение", то пусть оно и будет ЖИВЫМ, в другой теме, свободной от книжного материала. Тогда людям для обсуждения не прийдется мотать километры статей по данному вопросу. Хотя... ::), может будет полезно... ;)
-
Спасибо :-* :-* :-*
-
Все, темы разделила.
Александра, очень ждем! :)
-
Александра, мне тоже очень интересно: если после выдержки собака мчится к тебе, это у нее не спало возбуждение на самой выдержки, а при подзыве она снова возбуждается или все же возбуждение в течении самой выдержки? Или зависит от собаки?
Вот смотрите: от собаки требуется почти мгновенное торможение (лечь по команде и оставаться в этом положении до следующей) и не менее мгновенное возбуждение на подзыв или команду сменить положение.
Собака, скажем так, холеричная, будет на выдержке "вибрировать", может быть, подскуливать, дрожать от еле сдерживаемого желания сорваться. Собака-фле6гма будет лежать невозмутимо и так же невозмутимо и неспеша выполнит подзыв. Саша, я правильно рассуждаю или меня уже унесло?
-
В статьях описаны самые азы, которые должен знать каждый собаковод.
Интересно с практической стороны обсудить, то есть мы все стремимся к золотой середине, так вот, как расшевелить флегматика и притормозить холерика, про это там не написали :)
Также там есть и противоречия
" То есть, такой лошади будет с трудом даваться выдержка (например, остановка и неподвижная стойка в течение зачетного времени), команды, связанные с проявлением дифференцировочного торможения. Это может вызывать у лошади нервозность и повышенную двигательную активность, и если упорно требовать от нее «стоять, стоять на месте, кому сказано!» добиться можно только строго противоположного эффекта. "
и
"Очень «дисциплинирует» собаку возбудимого типа отработка таких навыков, как хождение рядом с дрессировщиком, запрещение по команде «Фу», выдержка в различных положениях."
Тема действительно очень сложная.
-
Вот смотрите: от собаки требуется почти мгновенное торможение (лечь по команде и оставаться в этом положении до следующей) и не менее мгновенное возбуждение на подзыв или команду сменить положение.
Собака, скажем так, холеричная, будет на выдержке "вибрировать", может быть, подскуливать, дрожать от еле сдерживаемого желания сорваться. Собака-фле6гма будет лежать невозмутимо и так же невозмутимо и неспеша выполнит подзыв. Саша, я правильно рассуждаю или меня уже унесло?
Вот я тоже об этом сразу и подумала, что тут сразу зависимость от НС. Опять же, с какой собакой легче всего работать, с так называемой "золотой серединой", соответственно на выдержке холерика надо тормозить, а флегматика - возбуждать?
-
В идеале, у собаки должен быть баланс между обоими процессами, думаю так. Но в реале такое редко встречается, чаще процессы возбуждения преобладают над процессами торможения и наоборот.
Поэтому они собаки легче и чище "делают" статистические упражнения (скажем так), а другие динамичные. Впрочем, и там излишняя возбудимость только помешает.
-
В статьях описаны самые азы, которые должен знать каждый собаковод.
Интересно с практической стороны обсудить, то есть мы все стремимся к золотой середине, так вот, как расшевелить флегматика и притормозить холерика, про это там не написали :)
Также там есть и противоречия
" То есть, такой лошади будет с трудом даваться выдержка (например, остановка и неподвижная стойка в течение зачетного времени), команды, связанные с проявлением дифференцировочного торможения. Это может вызывать у лошади нервозность и повышенную двигательную активность, и если упорно требовать от нее «стоять, стоять на месте, кому сказано!» добиться можно только строго противоположного эффекта. "
и
"Очень «дисциплинирует» собаку возбудимого типа отработка таких навыков, как хождение рядом с дрессировщиком, запрещение по команде «Фу», выдержка в различных положениях."
Тема действительно очень сложная.
Маша :-* :-* :-*
Но есть еще более основательные противоречия. Их много, и это интересно!
Тема очень сложная в отношении собак... Впрочем - можно поспорить с этим. Скорее всего, с моей точки зрения - не развитая, не актуальная в собаководстве и никому не нужная. Хотя, казалось-бы...
На предмет разговора на эту тему я позвонила знакомому действующему спортивному судье в собаководстве (как это по-русски? :)). Мне сказали - конники - это конники. Грамотные, знающие и т.д. А что ты хочешь от собачников?
А побудило меня этим заняться абсолютно безграмотное использование понятий ВНД на многочисленных форумах, посвященных рабочим собакам. Это просто темный лес... Особенно в контрасте с коневодством... И что характерно - конники пользуются ежедневно и априори работой с животными, исходя из теории ВНД. И при этом об этом не говорят. Собачники - не пользуются, но обсуждать горазды...
Почему так? Мне лично не понятно. Хотя есть очень объективные причины - например полное отсутствие статистических данных по собакам. Да и откуда они в хаосе современного собаководства возьмутся...
-
Тема очень сложная в отношении собак... Впрочем - можно поспорить с этим. Скорее всего, с моей точки зрения - не развитая, не актуальная в собаководстве и никому не нужная. Хотя, казалось-бы...
Еще навеяло! В цирке дрессируют медведей, в дельфинариях дельфинов, те же лошади, по мне так с этими животными гораздо сложнее добиться результата. И никто не разбрасывается материалом, а находят подход. В нашем же современном собаководстве проще всего сказать, что собака Г и послать на диван, так выходит не собака Г, а дрессы недостаточно образованы?
-
Маша, да. Есть, слава Богу, очень грамотные, умные, успешные. Они ездят за границу, учатся, развиваются. Они на виду и на слуху.
В большей же части те, кто сидят на местах, конечно - мрак. Но это отдельная большая и больная тема. Вот пример - мы пошли с Юткой к дресу по защите. И видно, что он БОИТСЯ собаки. Он категорически отказался работать с поводком у меня в руках. Два занятия она долбилась шеей об ошейник, привязанная к дереву. И когда об этом зашла речь, я поняла, что с собакой такого плана у него просто нет опыта работы. Ни практической, ни (что более важно, поскольку речь идет все-таки о не самой простой собаке, тем более в возрасте, но при, так сказать, юношеской пылкости) ни ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ. Отсюда следует, что ВСЕ собаки на этой дресс площадке работаются совершенно в ОДНОМ режиме, в одном ключе, по одному шаблону. Это ли не ужас? Когда я потом имела разговор об этом, да - все мои выводы полностью подтвердились...
А ведь это человек, который имеет вес в нашем городе, один из лучших...
Думаю, в цирке тоже есть своя выбраковка исходного материала. Просто мы об этом ничего не знаем. Я знаю, что когда вскрывали тигра из цирка известных дрессировщиков, а был он возрастом 4 года, у него вместо органов была труха. И студенты немедленно подписали акт о неразглашении сего таинства. Методы дрессировки тигра понятны....
Думаю, много хороших собак загублено по неграмотности, и много добрались до высших мест на МИРЕ по великому мастерству дрессов.
Но речь не об этом... А о типах ВНД ;) ;) ;)
-
Дополню - тигр вскрывался у нас в городе, в СХИ, где у меня много знакомых.
-
Маша, еще проблема бывает в том, что иногда практикуется, так сказать, шаблон. Одни методы, приемы дрессировки для всех собак. Собаки разные-породы, типы ВНД, склонности и тп, а метод один. И получается - одни работают хорошо, другие кое как, третьи идут в отказ. А поменяй методику и все наладится. Не берем варианты, когда собака по своим ТТХ не способна выполнять ту или иную работу, считаем только погрешности в дрессировке и одинаковые приемы ко всем, не взирая на качества и ВНД собаки.
-
Совершенно верно, Наташа. Именно об этом и речь.
По поводу же "разбрасывания исходным материалом" - Маша, это великое заблуждение. Материалом не разбрасываются на Западе. У нас , в Китае, и еще в ряде стран идет просто скотобойня. И в первую очередь это касается ипподромов.
Счастливы те двухлетки, владельцы которых имеют тренотделения с собственными постоянными жокеями. Тогда, да при условии, что жокей глядит в перспективу (а она в конном мире спорта очень скользкая), их берегут, щадят, и работают в призу правильно.
Те же молодые лошади, на ком едут рвачи, приходят к концу сезона обратно в завод инвалидами, потому что интересует личный зачет жокея, но никак не судьба лошади. Кому она нужна-то, такая малость...???
Так же и собак запарывают в первую очередь тех, кто способен в первые занятия показать большую перспективу, прогресс. Начинается форсирование и запредельные запросы так называемых тренеров...
-
Александра, мне тоже очень интересно: если после выдержки собака мчится к тебе, это у нее не спало возбуждение на самой выдержки, а при подзыве она снова возбуждается или все же возбуждение в течении самой выдержки? Или зависит от собаки?
Вот смотрите: от собаки требуется почти мгновенное торможение (лечь по команде и оставаться в этом положении до следующей) и не менее мгновенное возбуждение на подзыв или команду сменить положение.
Собака, скажем так, холеричная, будет на выдержке "вибрировать", может быть, подскуливать, дрожать от еле сдерживаемого желания сорваться. Собака-фле6гма будет лежать невозмутимо и так же невозмутимо и неспеша выполнит подзыв. Саша, я правильно рассуждаю или меня уже унесло?
Да, Самое главное при выработке условных рефлексов понимать по отношению к чему собака находится в возбужденном состоянии, а к чему она заторможенна. А также было бы неплохо не путать такие термины как : подвижная нервная система, уравновешенная, инертная , или склонная к торможению. А еще когда вы поймете термин лабильность нервных процессов главное не перепутать его с подвижностью. А выбирая литературу на эту тему лучше обращаться к первоисточнику, нежели пытаться искать истину в изложениях специалистов Кинологов на эту тему.
-
А где примеры НЕ ИСТОЧНИКОВ?
-
Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?
Вопрос, цитируя профессора Преображенского: "Космического масштаба и космической же глупости".
Алекс, оттветте на него сами, не прикрываясь "источниками" и чужими цитатами. Полагаю, что задавая его, вы уже имели в голове ответ на него, не правда ли? ;) ;) ;)
-
Я давно на него ответила. ;)
Собака, выполняющая команду " сидеть" возбуждена на команду сидеть и заторможенна на все остальное.
Поэтому собака, выполняющая выдержку находится в возбужденном состоянии.
-
Таким образом, получается, что все собаки на любой выдержке находятся в возбужденном состоянии? Вне зависимости ни от чего?
Правильно?
-
Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?
Выдержка сама по себе -это условный тормозной рефлекс.Условный раздражитель-команда,безусловный-поощрение,лакомство.Собака ожидает действия дрессировщика,поощрения.
А в самой нервной системе собаки происходит запаздывающее торможение на получение того самого безусловного раздражителя.Т.е.при обучении выдержки схема такая-команда-лакомство.затем команда-пауза несколько секунд(запаздывающее торможение)-лакомство,и так доводится до 5-10-...минут выдержки.т.е. у собаки "откладывается" пищевой рефлекс на н-нное кол-во времени для получения поощрения.
-
Еще в библиотеку служебного собаковода:http://kinlib.ru/books/item/f00/s00/z0000018/st037.shtml
-
Опять же, с какой собакой легче всего работать, с так называемой "золотой серединой"
Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.
Меня например изначально не напрягает присутствие того или другого. Ибо при наличии грамотно построенного процесса дрессировки вполне можно научить холерика торможению и пробудить флегматика. И помочь в этом может толковый инструктор, остаётся только его найти ;D
Кстати задача инструктора распознать врождённые способности ученика, чтобы не пытаться изо всех сил образно говоря учить зайца лазить по деревьям, а рыбу принимать солнечные ванны на берегу.
По существу темы мне кажется, что предпочтение в типе ВНД лучше отдавать не самому типу, а умению собак слушать, выполнять, быть внимательной, старательной, пластичной и т.д.
Проще говоря вершина совершенства это способность, желание, талант собаки к обучению.
-
Таким образом, получается, что все собаки на любой выдержке находятся в возбужденном состоянии? Вне зависимости ни от чего?
Правильно?
Правильно. Весь процесс дрессировки это возбуждение условных рефлексов на те или иные команды собака постоянно находится в возбужденном состоянии на одну из команд.
Смена команд это есть переход из одного возбужденного состояния в другое.
То, насколько долго собака способна менять одну команду на другую зависит от подвижености нервной системы.
То, насколько быстро она способна это делать зависит от ее уравновешенности.
И скорость , с которой она это делает - это лабильность
Возбудимая собака- эта не та, которая не может долго лежать , а та которая не может быстро переключиться на следующую команду, т к в коре ее головного мозга действует очаг возбуждения на предыдущую команду.
-
alexxx, Александра, спасибо за грамотное и доходчивое объяснение!
Например, если собака снимается с рукава только механикой или после аус отпускает, а потом пытается "докусить", это неуравновешеность?
-
Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.
Да да, я о том и говорю, что мы стремимся к этой золотой середине, применяя тот или иной подход, чтобы приблизить собаку, к тому типу, с которым будет легче работать.
Правильно. Весь процесс дрессировки это возбуждение условных рефлексов на те или иные команды собака постоянно находится в возбужденном состоянии на одну из команд.
Да, но разве переходной стадией при ожидании новой команды не является торможение? Если собака будет находится весь процесс дрессировки только в возбужденном состоянии произойдет перегруз нервной системы... Тот же защитный раздел возьмем, там как нигде необходим пресловутый баланс.
-
Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?
Выдержка сама по себе -это условный тормозной рефлекс.Условный раздражитель-команда,безусловный-поощрение,лакомство.Собака ожидает действия дрессировщика,поощрения.
А в самой нервной системе собаки происходит запаздывающее торможение на получение того самого безусловного раздражителя.Т.е.при обучении выдержки схема такая-команда-лакомство.затем команда-пауза несколько секунд(запаздывающее торможение)-лакомство,и так доводится до 5-10-...минут выдержки.т.е. у собаки "откладывается" пищевой рефлекс на н-нное кол-во времени для получения поощрения.
Схема, конечно, интересная и теоретически правильная. Но смысл выдержки все таки в том, чтобы собака оставалась возбужденная на исполнение ранее поданой команды, а не в том чтобы она была возбуждена на лакомство. В исполнении этого приема по Вашему сценарию проблемы начнутся тогда, когда возбуждение на лакомство ( пищевой инстинкт) начнет преобладать над двигательными рефлексами , за счет которых собака сохраняет положение. В данном случае методический просчет в том, что не взят в расчет принцип инертности. Инертность присуща всем типам высшей нервной деятельности в разной степени. Проще говоря, нервная система сработает на опережаете - если гора не идеи к Магомеду, Магомед идет к горе.
И еще, оставленный условный рефлекс ( запаздывающий) характеризуется длительным периодом выработки , а также нестойкостью выработанных условных рефлексов.
Данный метод подходит больше для выработки активных динамических процессов. В полном объеме он применяется в таких видах дрессировки, как следовая работа, фристайл, аджилити, в спортивной дрессировке это - аппортировка, посыл на место, обегание укрытий и т. д.
Но в целом далеко не каждый дрессировщик даже пытатся разобраться во всем этом. Не говоря уж о понимании. Респект, Марина!
-
Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.
Да да, я о том и говорю, что мы стремимся к этой золотой середине, применяя тот или иной подход, чтобы приблизить собаку, к тому типу, с которым будет легче работать.
Правильно. Весь процесс дрессировки это возбуждение условных рефлексов на те или иные команды собака постоянно находится в возбужденном состоянии на одну из команд.
Да, но разве переходной стадией при ожидании новой команды не является торможение? Если собака будет находится весь процесс дрессировки только в возбужденном состоянии произойдет перегруз нервной системы... Тот же защитный раздел возьмем, там как нигде необходим пресловутый баланс.
Речь идет не о возбуждении самой собаки, а о возбуждении нервных процессов.
Грубый пример- собаке после команды сидеть дали например команду лежать. А она ее не выполняет. Нельзя назвать ее флегматиком, потому что она медленно выполняет команды. ) просто ее мозг возбужден на команду сидеть и плохо переключается на другую команду. Хотя заметьте, она не бегала. ))
Это очень сложно все понять. Особенно надо учитывать все в комплексе. А чтобы все учитывать хорошо понимать процессы нервной деятельности.
Сложно, тяжело , но интересно, читать труды самого Павлова, для того чтобы разобраться самим во всем. А не читая чужие изложения, т. к один чуть что то неправильно понял, и к 10 -му человеку это уже все дойдет в исковерканном виде ))
-
Сила нервной системы тоже часто неправильно трактуется.
На площадке я несколько раз видела в работе абсолютно не кусающихся собак. У них не развит ни инстинкт преследования, ни инстинкт борьбы, ни инстинкт несения. Вообще!! Но при этом их нервная система способна вырабатывать условный рефлекс при огромной силы внешних раздражителей.
Со стороны жутко трусливая собака, с выпученными глазами и поджатым хвостом. Но ее нервная система сильная.
Хотя часто про агрессивную собаку говорят - у нее сильная нервная система. Хотя агрессия не имеет ничего общего с силой нервной системы.
Еще пример- часто владельцы жалуются что их собака подбирать на улице. Одели на нее электрошоковый ошейник, бьют ее сильным разрядом тока, а она такая глупая- все равно подбирает.
Просто ее нервная система неспособна выдержать это раздражитель. Другими словами сильный разряд настолько сильно на нее действует, что она " забывает" за что она получила.
-
Грубый пример- собаке после команды сидеть дали например команду лежать. А она ее не выполняет. Нельзя назвать ее флегматиком, потому что она медленно выполняет команды. ) просто ее мозг возбужден на команду сидеть и плохо переключается на другую команду. Хотя заметьте, она не бегала. ))
Это очень сложно все понять. Особенно надо учитывать все в комплексе. А чтобы все учитывать хорошо понимать процессы нервной деятельности.
Сложно, тяжело , но интересно, читать труды самого Павлова, для того чтобы разобраться самим во всем. А не читая чужие изложения, т. к один чуть что то неправильно понял, и к 10 -му человеку это уже все дойдет в исковерканном виде ))
А почему собака в команде "сидеть" возбуждена так, что не может переключиться... Значит это уже неверное состояние собаки в процессе дрессировки. Собака села по возбуждению условного рефлекса - команды, получила подкрепление, далее она должна успокоиться - переходный этап в ожидании следующей команды.
Просто ее нервная система неспособна выдержать это раздражитель. Другими словами сильный разряд настолько сильно на нее действует, что она " забывает" за что она получила.
Или один раздражитель (еда на земле) сильнее другого (разряда)? То есть разряд не тормозит условный рефлекс подобрать пищу.
-
Возьмем такую ситуацию. Собака срывается за кошкой, здесь ведь не обойтись без торможения? Соответственно внешнее торможение должно быть более сильным, нежели рефлекс преследовать добычу?
-
Возьмем такую ситуацию. Собака срывается за кошкой, здесь ведь не обойтись без торможения? Соответственно внешнее торможение должно быть более сильным, нежели рефлекс преследовать добычу?
Мне кажется, что рефлекс преследовать добычу одномоментно у собаки остановить невозможно, и если она не знает команды "вернуться к хозяину" или "остановиться", то любое воздействие в момент погони результата не даст.
-
Например, собака лежит на выдержке. Она возбуждена или заторможена?
Выдержка сама по себе -это условный тормозной рефлекс.Условный раздражитель-команда,безусловный-поощрение,лакомство.Собака ожидает действия дрессировщика,поощрения.
А в самой нервной системе собаки происходит запаздывающее торможение на получение того самого безусловного раздражителя.Т.е.при обучении выдержки схема такая-команда-лакомство.затем команда-пауза несколько секунд(запаздывающее торможение)-лакомство,и так доводится до 5-10-...минут выдержки.т.е. у собаки "откладывается" пищевой рефлекс на н-нное кол-во времени для получения поощрения.
Схема, конечно, интересная и теоретически правильная. Но смысл выдержки все таки в том, чтобы собака оставалась возбужденная на исполнение ранее поданой команды, а не в том чтобы она была возбуждена на лакомство. В исполнении этого приема по Вашему сценарию проблемы начнутся тогда, когда возбуждение на лакомство ( пищевой инстинкт) начнет преобладать над двигательными рефлексами , за счет которых собака сохраняет положение. В данном случае методический просчет в том, что не взят в расчет принцип инертности. Инертность присуща всем типам высшей нервной деятельности в разной степени. Проще говоря, нервная система сработает на опережаете - если гора не идеи к Магомеду, Магомед идет к горе.
И еще, оставленный условный рефлекс ( запаздывающий) характеризуется длительным периодом выработки , а также нестойкостью выработанных условных рефлексов.
Данный метод подходит больше для выработки активных динамических процессов. В полном объеме он применяется в таких видах дрессировки, как следовая работа, фристайл, аджилити, в спортивной дрессировке это - аппортировка, посыл на место, обегание укрытий и т. д.
Но в целом далеко не каждый дрессировщик даже пытатся разобраться во всем этом. Не говоря уж о понимании. Респект, Марина!
Респект Павлову!Александра,огорчу вас,но это не моя и ничья-то методика,и сценарий тоже.Это я привела упрощенную для понятия схема происходящих процессов в мозге у собаки.Вы просто путаете понятия процессы ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ и процесс дрессировки.Центральная нервная система и кора больших полушарий регулируют всю высшую нервную деятельность через рефлексы. Вся дрессировка основана на выработке условных рефлексов,условные рефлексы – это приобретенные индивидуальные приспособительные реакции животных, возникающие на основе образования временной связи между раздражителем и безусловно-рефлекторным актом.И то,что вы говорите,что собака находится постоянно в возбуждении-это не так.Если ее мозг будет постоянно в процессе возбуждения-то собака просто сойдет с ума от перенапряжения и перестанет реагировать вообще!Мозгу свойственно напрягаться и раслабляться-это в физиологии называется процесс возбуждения и торможения.
На примере команды на выдержку я привела пример как срабатывает процесс ВНД.Т.е.
1)команда подана-возбуждение через рецептор(слух,зрение)
2)затем мозг посылает в двигательный центр команду(собака выполняет действие)
3)команда выполнена без ошибок(если выработан условный рефлекс хорошо),
4)затем идет процесс торможения в МОЗГЕ и ожидание(его мы достигли тем,что откладывали выработку безусловных рефлексов на определенное время).
5)и потом или дается другая команда-опять возбуждение,или лакомство.
Проще говоря,в мозге есть кнопка ВКЛ и ВЫКЛ.Если будет постоянно ВКЛ-то будет взрыв мозга :).
Раньше это все проходилось в школьной программе,мы изучали еще и в ВУЗе по специфике специальности,сейчас не знаю преподают это в школе или нет.Но есть могучий интернет,который заменил учебники,и вот в этой статье для собаководов все доступно и упрощенно написано.
http://www.xliby.ru/domashnie_zhivotnye/povedenie_sobaki_posobie_dlja_sobakovodov/p4.php
-
Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.
Да да, я о том и говорю, что мы стремимся к этой золотой середине, применяя тот или иной подход, чтобы приблизить собаку, к тому типу, с которым будет легче работать.
"За И. П. Павловым, темперамент является главнейшей характеристикой нервной системы человека, которая так или иначе сказывается на всей деятельности каждого индивида. И. П. Павлов понимал тип нервной системы как врожденный, относительно слабо подвержен изменениям под воздействием окружения и воспитания. Он называл его генотипом."
Таким образом только определив тип ВНД животного можно начинать с ним работать с учетом этого самого типа, которые неизменен на протяжении всей жизни животного (человека).
Я не случайно накидала столько статей про лошадей. Они в этом плане максимально показательны, грамотны и ясны. Например:
Лошади с недостаточной подвижностью нервных процессов (сильный уравновешенный инертный тип).....При работе с такой лошадью надо набраться терпения. И еще раз терпения, и еще раз...
Вначале следует соблюдать достаточно большие интервалы между упражнениями и избегать перегрузки подвижности нервных процессов, резкой смены противоположных по значению команд, например «галоп – остановка – галоп». Если к такой лошади ошибочно начать применять более сильные раздражители, добиться можно только одного: лошадь «встанет». Флегматик – это не сонное нечто с висящими ушами и полузакрытыми глазами. Флегматик – это честная безотказная рабочая лошадь, из тех, про которых говорят, что она любому чайнику разряд привезет, лишь бы в седле держался и не мешал.
При работе с лошадью с преобладающим процессом возбуждения следует учитывать, что у нее легко и быстро вырабатываются положительные условные рефлексы, а тормозные – тяжело. То есть, такой лошади будет с трудом даваться выдержка (например, остановка и неподвижная стойка в течение зачетного времени), команды, связанные с проявлением дифференцировочного торможения. Это может вызывать у лошади нервозность и повышенную двигательную активность, и если упорно требовать от нее «стоять, стоять на месте, кому сказано!» добиться можно только строго противоположного эффекта. В начале работу надо проводить при минимальном количестве отвлекающих факторов, постепенно вырабатывая тормозные навыки на проявление сильных внешних раздражителей. Однако, такие лошади меньше устают во время работы, у них, как это ни странно, почти не бывает срывов и неврозов. Часто лошадь такого типа может вызывать раздражение и нервозность всадника, казаться «наглой» и непослушной, но «наглость» или непослушание – проявление мотивации (лошадь хочет или не хочет), а тут о мотивациях речи не идет: это свойство психики.
И так далее.
Приблизить собаку к тому или иному типу не возможно априори. Но при грамотно построенной дрессуре можно максимально раскрыть потенциал животного и закрепить нужное нам поведение.
-
Опять же, с какой собакой легче всего работать, с так называемой "золотой серединой"
Золотой середины вероятно не бывает :) Другими словами у разных собак всё-таки есть сдвиги к возбудимости или холеричности.
По существу темы мне кажется, что предпочтение в типе ВНД лучше отдавать не самому типу, а умению собак слушать, выполнять, быть внимательной, старательной, пластичной и т.д.
Проще говоря вершина совершенства это способность, желание, талант собаки к обучению.
Лена, удивительно, но золотая середина бывает. Среди огромнейшего количества людей у меня есть подруга - сангвиник в чистом виде. Это удивительно гармоничный человек. Не буду петь ей оды, но честно - фантастика.
А так замечу, что "умение собак быть ........", а точнее, их работоспособность напрямую зависит от типа ВНД. Даже природная склонность лошади к коротким или длинным дистанциям - это тип ВНД. Это знает каждый тренер и это всегда учитывается.
Так, например, и я могу сказать, что никогда в моем доме не будет, скажем, собаки - меланхолика или же флегмы. Потому что априори эти собаки меня не устроят своими "базовыми характеристиками".
-
Таким образом только определив тип ВНД животного можно начинать с ним работать с учетом этого самого типа, которые неизменен на протяжении всей жизни животного (человека).
[/quote]
Марин,в чистом виде определенный тип ВНД редко встречается в природе.В основном все темпераменты и людей и животных находятся на границе одного и другого,только характеристики одного более преобладает в индивидууме,а второй имеется отголосками.
-
[
Респект Павлову!Александра,огорчу вас,но это не моя и ничья-то методика,и сценарий тоже.Это я привела упрощенную для понятия схема происходящих процессов в мозге у собаки.Вы просто путаете понятия процессы ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ и процесс дрессировки.Центральная нервная система и кора больших полушарий регулируют всю высшую нервную деятельность через рефлексы. Вся дрессировка основана на выработке условных рефлексов,условные рефлексы – это приобретенные индивидуальные приспособительные реакции животных, возникающие на основе образования временной связи между раздражителем и безусловно-рефлекторным актом.И то,что вы говорите,что собака находится постоянно в возбуждении-это не так.Если ее мозг будет постоянно в процессе возбуждения-то собака просто сойдет с ума от перенапряжения и перестанет реагировать вообще!
Лена, совершенно верно.
Насколько я поняла, сам процесс жизни и есть для Алекс бесконечное возбуждение.
Более того. Вопрос о выдержке и состоянии на ней собаки вообще абсолютно не в тему. Он не имеет никакого отношения к ВНД.
Другое дело, если бы говорили о процессе научения животного этой самой выдержке. При этом обязательно привязав животное к какому-то типу ВНД.
Вот именно такое непонимание учения о типах ВНД я и имела ввиду, когда писала о собачниках.
-
Приблизить собаку к тому или иному типу не возможно априори. Но при грамотно построенной дрессуре можно максимально раскрыть потенциал животного и закрепить нужное нам поведение.[/quote]
Подскажите пожалуйста, а Вы пользуетесь этими знаниями в процессе дрессировки собаки? Хотелось бы примеров, так сказать, из жизни для большей наглядности и понимания, как конкретно определять у своей собаки тип ВНД и как им управлять))
-
Таким образом только определив тип ВНД животного можно начинать с ним работать с учетом этого самого типа, которые неизменен на протяжении всей жизни животного (человека).
Марин,в чистом виде определенный тип ВНД редко встречается в природе.В основном все темпераменты и людей и животных находятся на границе одного и другого,только характеристики одного более преобладает в индивидууме,а второй имеется отголосками.
[/quote]
Лена, совершенно верно. Очень великое разнообразие различных комбинаций. Мы их учили в Хреновом, но сейчас вот ничего даже и не вспомню.
Но в любом случае, основные базовые 4 определяются. Более того - не так сложно. Опыт, наблюдение, практика - это все делает свое дело. И я хочу сказать, что не последнюю роль, а точнее - главную роль в работе с животными играет именно интуиция, на основе которой человек без анализа ищет индивидуальный подход в работе с КАЖДЫМ животным. И это реально работает. Если бы я не видела, как это происходит в тех же конных заводах, я бы никогда и не писала об этом. И именно по этому на уроках тренинга лошадей мы полгода мурыжили именно тему ВНД животного, и это заняло гораздо больше времени, чем сами схемы тренировок, которые по сути очень просты.
:) А Павлову - конечно респект! :) :) :)
-
Так, например, и я могу сказать, что никогда в моем доме не будет, скажем, собаки - меланхолика или же флегмы. Потому что априори эти собаки меня не устроят своими "базовыми характеристиками".
Марина, а вот интересно... Я себя могу отнести к холерикам, из 3-х собак в моем доме 2 точно - холерики. Причем после длительных отъездов и нахождения собак с мамой, я прихожу к выводу, что они к моему приезду становятся более уравновешены. Соответственно внешняя среда также может оказывать воздействие на формирование темперамента?
-
Таким образом только определив тип ВНД животного можно начинать с ним работать с учетом этого самого типа, которые неизменен на протяжении всей жизни животного (человека).
Марин,в чистом виде определенный тип ВНД редко встречается в природе.В основном все темпераменты и людей и животных находятся на границе одного и другого,только характеристики одного более преобладает в индивидууме,а второй имеется отголосками.
Лена, совершенно верно. Очень великое разнообразие различных комбинаций. Мы их учили в Хреновом, но сейчас вот ничего даже и не вспомню.
[/quote]
Марин,хорошо опять таки выручает интернет-комбинаций около 96!!!,и их достсточно сложно определить,поэтому за основу берутся 4.для информации:
Исходя из представлений о силе нервных процессов, И. П. Павловым было введено понятие сильного и слабого типа нервной деятельности.
К слабому типу относятся собаки, у которых вследствие слабости процессов возбуждения и торможения нервная система имеет низкую работоспособность. Слишком сильные раздражители вызывают у них запредельное торможение, что закономерно приводит к избеганию любых напряжённых ситуаций и делает их трусливыми. Из–за большой слабости торможения об уравновешенности и подвижности их нервных процессов говорить не приходится.
Собаки с сильным типом высшей нервной деятельности не одинаковы. У одних животных, обладающих очень сильным процессом возбуждения, положительные условные рефлексы вырабатываются быстро и прочно, в то время как тормозные вырабатываются медленно, часто растормаживаются. У других и положительные, и тормозные условные рефлексы образуются одинаково быстро и оказываются весьма стойкими. У третьих собак тормозные рефлексы вырабатываются лучше положительных, они оказываются малореактивными и медлительными.
Таким образом, И. П. Павловым было выделено четыре типа высшей нервной деятельности:
1. Слабый (меланхолики) — имеющий низкий предел работоспособности нервных клеток.
2. Сильный, уравновешенный, подвижный (сангвиники) — с сильными и хорошо уравновешенными процессами возбуждения и торможения и хорошей их подвижностью.
3. Сильный, уравновешенный, инертный (флегматики) — с сильными процессами возбуждения и торможения и плохой их подвижностью.
4. Сильный, возбудимый, безудержный (холерики) — с сильным процессом возбуждения, но со слабым торможением.
Эти четыре типа ВНД в чистом виде встречаются весьма редко. Кроме них, выделяют так называемые промежуточные типы. Так, например, когда собаку по характеристике одного свойства нервных процессов можно отнести к сильному типу, а по характеристике другого — к слабому, то говорят о слабой вариации сильного типа или о сильной вариации слабого типа. Теоретически на основании комбинаций трёх свойств возбуждения и торможения можно выделить 96 вариаций типов ВНД. Промежуточные типы относятся к этим возможным комбинациям.
Для определения этих качеств нервной системы в лаборатории И. П. Павлова был разработан стандарт испытаний, требующий применения целого ряда методик и фармакологических препаратов. Определение типов ВНД при помощи этих тестов занимает период от 6 до 18 месяцев, в зависимости от того, какое количество тестов необходимо для определения каждого свойства нервных процессов. С практической целью, например в служебном собаководстве, такой способ определения типов ВНД из–за длительности неприемлем. Поэтому были предприняты попытки разработки ряда экспресс–методов (см., например, работы выдающегося биолога Л. В. Крушинского). Однако для любительского собаководства и они, в большинстве случаев, оказываются неприемлемыми. Следует отметить, что в конце жизни Л. В. Крушинский резко отрицательно относился к использованию понятия «тип ВНД».
Таким образом, из–за расплывчатости понятия в настоящее время чаще говорят лишь о типологических особенностях животного.
-
Лена, какая ты у меня умничка! Все это мне очень интересно, кинь ссылку, откуда нарыла. Мне тут еще обещали Мазовера книжку подвести. Тоже прочту, что там говорил гуру пол столетия назад.
Вообще все изыскания такого рода напоминают астрологию - гороскопы. Так у меня была такая история. Случайно познакомилась с профессиональным астрологом, она посмотрела мои все даты, времена, родителей и, глядя на звезды, сказала:
- Забудьте, что вы Водолей. На самом деле вы Телец с примесью Скорпиона. ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Однако повторюсь - на лошадях работает. Именно по этому интересно про собак.
-
Марин,накидала в параллельную тему.
-
Так, например, и я могу сказать, что никогда в моем доме не будет, скажем, собаки - меланхолика или же флегмы. Потому что априори эти собаки меня не устроят своими "базовыми характеристиками".
Марина, а вот интересно... Я себя могу отнести к холерикам, из 3-х собак в моем доме 2 точно - холерики. Причем после длительных отъездов и нахождения собак с мамой, я прихожу к выводу, что они к моему приезду становятся более уравновешены. Соответственно внешняя среда также может оказывать воздействие на формирование темперамента?
Нет, Маша, как пел Высоцкий - Абаполом родился - абаполом умрешь.
Из любого живого существа можно сделать невростеника, а из холерика - легче всего.
Наверное просто ты являешься для своих собак фактором большего раздражение. Может быть они ревнуют. Может быть мама не столь требовательна или наоборот, требовательна и очень понятна собакам в своих требованиях. Поэтому просто нервы у них с твоим отсутствием успокаиваются. Вот как-то так примерно. ;)
Надо сказать - у меня тоже самое :)
-
Приблизить собаку к тому или иному типу не возможно априори. Но при грамотно построенной дрессуре можно максимально раскрыть потенциал животного и закрепить нужное нам поведение.
Подскажите пожалуйста, а Вы пользуетесь этими знаниями в процессе дрессировки собаки? Хотелось бы примеров, так сказать, из жизни для большей наглядности и понимания, как конкретно определять у своей собаки тип ВНД и как им управлять))
[/quote]
Я пользуюсь этим в жизни и воспитании, а так же в содержании и уходе за животным. И даже в выборе животного. Так, например, когда я покупала Зеста, я очень хотела именно сангвиника. Заводчица Зеста подтвердила мои предположения, и, насколько я понимаю, мы не ошиблись. Зестюха оказался тем самым приятным существом на свете ;D, максимально приближенным к тому, что считается сангвиником.
Что же касается дрессировки, я ей не занимаюсь. Вернее, время от времени приходится, но это любительство высшей марки и никогда я не думаю, как я это делаю. Как-то само получается, без глубоких размышлений. Думаю, что если задумываться о каждом шаге – это будет уже сбой в подсознании.
Но можно привести элементарные примеры. Сразу оговорюсь, что терминами буду пользоваться не как надо, а как удобно.
Была у меня давно на дрессировке ротвелерша Джесси. Ее я определила в целом как флегматика.
Вот что можно прочитать сейчас, тогда я этого не знала.
« Собаки-флегматики трудно переносят быструю смену процессов возбуждения и торможения. Поэтому при первоначальной дрессировке по общему курсу не следует злоупотреблять частой подачей команд. Таким собакам трудно быстро переходить от одного действия к другому, и они, нередко нуждаются в повторении команды. В начале дрессировки следует так использовать различные команды, чтобы между самой командой и выполняемыми действиями был достаточный интервал. Учащать подачу команд на выполнение различных действий можно лишь после того, как у собаки установится стойкий условный рефлекс на команды. У собак-флегматиков не трудно воспитать выдержку в различных положениях. Они легко переносят действие сильных механических раздражителей. Поэтому при дрессировке с успехом можно использовать механический метод. Однако принуждением не следует злоупотреблять.»»
Дрессировщик, который мне ее отдал, охарактеризовал собаку как агрессивно-трусливую собакой, истерично кусающейся без размышлений при малейшей опасности от человека. Однако мне было очевидно, что собака типичная ротвейлерская флегма, воспитанная в лучших традициях любителей ротвейлеров. Плюс трусовата малость.
Для того, что бы избежать покусов, как это было у предыдущего дресса с Джесси, который мне и отдал эту собаку (была сильная травма руки), я решила с ней подружится. Логика была такая - если флегматику что-то попало в мозг – убрать это очень трудно. Мне нужно было, что бы в мозг Джесси попали дружба и доверие. В дружбе флегматики способны простить все и позволить все. Поэтому первые четыре занятия мы гуляли, угощались колбасой, дразнили собак (Джесси была пуглива к ним, но не по трусости, а по неправильному воспитанию). Таким образом я сделала два дела – подружилась с флегматиком (что уже на всю жизнь) и отучила ее шугаться других собак.
-
Затем мы начали тренировку по схеме БХ. Начала я жестко, с применением строгача. Никакого лакомства, а похвала была бурной, просто восторг. Джесси немного опешила от такой смены «дружбы», но разрешала мне «по дружбе» все – рывки, жесткую укладку рывком вниз, и даже сильное щипание, очень болезненное, и поднятие за шкуру. Подобное жесткое обращение было необходимо прежде всего для учения ее хозяйки – показать, что жесткое обращение не ведет к покусам (которые Джесси практиковала в семье), а просто катастрофически необходимо этой собаке. Надо сказать, что как бы я не изголялась над Джесси, она все воспринимала крайне терпеливо – я была в ее мозгу другом, и одного с ней ранга. Команды она запоминала с трудом, учили их мы по одной, раздельно. Но когда «врубалась», уже работала четко, без сбоев. Кроме того, она прекрасно корректировалась.
Кроме того, дрессировалась Джесси в очень жестком ритме, при хождении рядом она практически бегала рысью.
Занятия были короткими и очень разноплановыми.
Когда в дело включилась хозяйка, тоже флегма, они бегали у меня вместе. Все было очень динамично, жестко, резко, но коротко. Надо сказать, что хоть включалась Джесси очень медленно, но в целом работать с ней было приятно. Она вся преображалась, а хозяйка была просто в шоке – совершенно другая собака.
В итоге после 15 занятий в общей сложности мы сдали БХ. Причем сдавала именно хозяйка. Конечно, двигались они достаточно медленно, но в целом все было прилично. Свой минимум баллов они заработали очень честно.
Теперь уже через 5 лет Джесси прекрасно помнит все команды, а при слове «Марина» начинает делать все достаточно интенсивно.
Могу еще заметить, что мне легче с флегматиками или холериками. Потому что это более ясные для меня собаки. Всегда есть за что зацепиться и с чего начать – с проблем. Самое трудное для меня - сангвиник, потому что все очень мило и сильно обнадеживает. Нет точки опоры.
А в целом Ваш вопрос тянет на диссертацию. Думаю, что нужно почитать, попытаться разобраться. Вот и я пытаюсь. :)
-
Ну,мне так кажется,что собакам породы доберман свойственно быть по темпераменту сангвиник-холерик.Флегма,а тем более меланхолики-это уже значит с собакой не все в порядке,что не касается других пород.Ну не могу представить добермана вяло плетущегося,и поднимающего голову с вопросом в глазах:"Ну что тебе еще надо,хозяин?!"Это зажигалочка,которая вроде лежит спит,но при малейшем шепоте "пошли!" уже в строю как солдатик,готовый мчать за хозяином на край земли впереди планеты всей,и совать свой длинный нос кругом!
-
Лена, я просто "подпеваю" тебе во весь голос!!!
Совершенно верно. И здесь встает очень актуальный вопрос - типичная принадлежность породы к определенному типу ВНД. Насколько такая постановка корректна и если да, то тут есть над чем задуматься.
И еще один - связь ВНД хозяина и ВНД собаки. И тут уже просто достаточно пройтись по форумам разных пород и просто тупо почувствовать разницу.
В моем видении добермана так же присутствуют сангвиник-холерик. И работа с этой собакой идет более на торможение, чем на возбуждение. Меланхолик - это выбраковка для любой породы, я так думаю. Флегматик - атипичен для породы. Более того, я считаю, что в связке кобель-сука именно сука должна быть холериком. Именно высокий темперамент сук производящего состава очень ценили заводчики самых знаменитых и сильных питомников доберманов. Уж сколько я перечитала их интервью на эту тему....
К сожалению, теперь флегматики в породе - норма. Это сильно бросается в глаза на выставках. И это уже какой-то фирменный знак определенных питомников. Просто 0 темперамента. Это - огромная проблема. Если бы мы имели подобного рода статистические данные поголовья по годам, это было бы как свеча во мраке. Увы, как ни странно, института собаководства у нас нет, а жаль. Впрочем, может я ошибаюсь?
-
Так, например, и я могу сказать, что никогда в моем доме не будет, скажем, собаки - меланхолика или же флегмы. Потому что априори эти собаки меня не устроят своими "базовыми характеристиками".
Марина, а вот интересно... Я себя могу отнести к холерикам, из 3-х собак в моем доме 2 точно - холерики. Причем после длительных отъездов и нахождения собак с мамой, я прихожу к выводу, что они к моему приезду становятся более уравновешены. Соответственно внешняя среда также может оказывать воздействие на формирование темперамента?
Нет, Маша, как пел Высоцкий - Абаполом родился - абаполом умрешь.
Из любого живого существа можно сделать невростеника, а из холерика - легче всего.
Наверное просто ты являешься для своих собак фактором большего раздражение. Может быть они ревнуют. Может быть мама не столь требовательна или наоборот, требовательна и очень понятна собакам в своих требованиях. Поэтому просто нервы у них с твоим отсутствием успокаиваются. Вот как-то так примерно. ;)
Надо сказать - у меня тоже самое :)
Немного поправлюсь - про неврастеника это к тому, что тип ВНД остается в любом случае, а поведение меняется. Хотя сейчас прочла такую вещь:
"Несмотря на то, что тип нервной системы является врожденным свойством, тем не менее, он формируется в тесной зависимости от условий существования собаки. Особенно большое влияние на развитие тормозного процесса оказывает соответствующее воспитание. Если у собаки слаб тормозной процесс, постепенной тренировкой его можно значительно усилить, т.е. изменить типологические особенности собаки. Тренировку тормозного процесса надо производить постепенным удлинением всевозможных выдержек. Укладка, посадка собаки с постепенным удлинением времени выдержки в результате тренировки будут увеличивать силу тормозного процесса. Однако надо иметь в виду, что тренировку тормозного процесса, особенно у собак со слабым торможением, необходимо проводить с большой осторожностью, чтобы не сорвать его. Начинать выдержку надо с 10-15 секунд, постепенно увеличивая время выдержки.
Большое значение имеет тренировка также и для подвижности нервных процессов. При работе с собаками по условным рефлексам ясно выступает то, что первые задания, связанные с переделками положительных условных рефлексов в отрицательные, проходят труднее, чем последующие. Это указывает на то, что подвижность нервных процессов может подвергаться тренировке.
Значение общей дрессировки заключается не только в том, чтобы обучить собаку определенным приемам, но и в том, что при этом тренируются основные процессы нервной системы, лежащие в основе высшей нервной деятельности, - улучшаются типологические свойства собаки. Особенно большое влияние на формирование типа нервной системы должна оказывать общая дрессировка подрастающей собаки. Однако такая дрессировка должна проводиться с большой осторожностью и без перегрузки нервной системы животного.
Итак, тип высшей нервной деятельности надо рассматривать как результат взаимодействия прирожденных особенностей нервной деятельности и влияния тех внешних условий, при которых росла и воспитывалась собака. Правильным выращиванием и воспитанием собаки можно значительно улучшить ее типологические свойства."
Я бы добавила - и ухудшить тоже (не правильным).
Прочитала и подумала:
Абзац - просто как будто посвященный доберманам. Именно поэтому и говорится, что доберман - собака профессионала. Только при грамотном, последовательном, методичном и постоянном воспитании можно получить в итоге классную собаку.
-
В моем видении добермана так же присутствуют сангвиник-холерик. И работа с этой собакой идет более на торможение, чем на возбуждение.
Ну да.Нормального добермана возбудить очень легко!Он готов всегда в бой-только и ждет когда будет команда.А затормозить его вовремя,научить его той же выдержке и способности концентрироваться и не отвлекаться на раздражители различные -тут надо попотеть.Надо сперва определить силу процесса торможения у данной собаки-сильную или слабую.И если у собаки слабоват тормозной процесс-его можно усилить тренировками постепенно и осторожно,чтобы не сорвать.А зачастую хотят все и сразу-и этим губят все наработанное и плюс к этому и характер собаки.Поэтому с этой "живой" НС и не хотят связываться многие дрессировщики.На себе испытала.
Объявление-дрессировка собак.Звоню-спрашивает какая порода-говорю,на другом конце трубки-нет,не хочу ни за какие деньги-самая тупорылая собака.Спрашиваю-кого дрессировали-в основном овчарок.Естественно-овчарка выведена специально для подчинения человеку от и до-она солдат.И за нее думает хозяин.А нормальный уверенный в себе доберман еще и за хозяина успевает подумать!Вот в этом и составляется трудность в дрессировке.Обуздать эту неуемную энергию и направить ее в мирное русло правильными методами и приемами.А для этого естественно,нужен индивидуальный подход и элементарные знания в физиологии собак,и понимать какие процессы происходят в голове у собаки при выполнении того или иного задания.
-
Александра, мне тоже очень интересно: если после выдержки собака мчится к тебе, это у нее не спало возбуждение на самой выдержки, а при подзыве она снова возбуждается или все же возбуждение в течении самой выдержки? Или зависит от собаки?
Вот смотрите: от собаки требуется почти мгновенное торможение (лечь по команде и оставаться в этом положении до следующей) и не менее мгновенное возбуждение на подзыв или команду сменить положение.
Собака, скажем так, холеричная, будет на выдержке "вибрировать", может быть, подскуливать, дрожать от еле сдерживаемого желания сорваться. Собака-фле6гма будет лежать невозмутимо и так же невозмутимо и неспеша выполнит подзыв. Саша, я правильно рассуждаю или меня уже унесло?
Да, Самое главное при выработке условных рефлексов понимать по отношению к чему собака находится в возбужденном состоянии, а к чему она заторможенна. А также было бы неплохо не путать такие термины как : подвижная нервная система, уравновешенная, инертная , или склонная к торможению. А еще когда вы поймете термин лабильность нервных процессов главное не перепутать его с подвижностью. А выбирая литературу на эту тему лучше обращаться к первоисточнику, нежели пытаться искать истину в изложениях специалистов Кинологов на эту тему.
Я так понимаю, без всяких заумных понятий, что по команде у собаки требуется не "мгновенное торможение" а элементарное послушание. Послушание не значит замедление неких процессов, или их усиление. Послушание значит нахождение у собаки такого состояния, когда после поданной команды ей становится "комфортно" и она приобретает некий баланс в психике. Как достичь такого баланса и комфорта - это и есть талант дрессировщика. Именно по этиму, исходя из расзных типов ВНД мы пользуемся разными схемами общения с животными. Кому -то для баланса нужна твердость, кому-то поддержка.
И именно поиск такого баланса имеет фатальное значение перед соревнованием - подвести собаку к старту так, что бы она была "в самом соку", не сырая и не перегоревшая. И это напрямую связано с типом ВНД собаки.
Когда собака имеет контакт, ориентирована на дрессировщика, находится в гармонии своих нервных процессов, тогда в итоге дрессировочных процессов на выдержке собаки любого из трех сильных типов будут вести себя абсолютно одинаково.
Флегматик будет заинтересован процессом и будет показывать интерес к происходящему. Холерик будет успокоен и так же будет внимательно следить за дальнейшими действиями проводника.
Таким образом, относительно первоначального состояния своей НС, ( и типа ВНД) на сдаче норматива (выдержка) флегматик будет возбужден, а холерик приторможен. Сангвиник будет выработан в зависимости от своей приближенности к тому или иному соседнему типу.
Более того, исскуство дрессировщика может быть таким, что флегматик будет выглядеть как холерик (перевозбужден), а холерик - как типичный флегматик. Все зависит от времени, правильно направления развития собаки, таланта и четкого видения дрессировочного процесса в целом.
Однако последствия такого рода работы будут для собак разных типов ВНД абсолютно разными. И это зависит уже от тех промежуточных типов, которым принадлежит ВНД этих собак. Так сильный флегматик устанет меньше слабого холерика. Однако сильный холерик ВСЕГДА будет гораздо несравненее работоспособней любого сильного флегматика. А в опытных талантливых и терпеливых руках и сангвиника (я имею ввиду собак, с лошадьми все сложнее).
Вот как я это понимаю в контексте темы..
-
Если же холерик лежит на выдержке и у него дергается шкура, он скулит и нервничает - это означает только одно - дрессировщик - полный ноль и таковым не является. Ведь можно привести холерика на дресплощадку в состоянии легкой усталости, когда все процессы нервной деятельности будут приторможены и собака будет чувствовать себя комфортно некие первоначальные 10-15 секунд выдержки. Еще и спасибо скажет, что дали полежать. И таким образом стереотип поведения (или нервные процессы) закрепляются в нужном нам русле.
Именно по этому не нежно или мало нужно знать различные термины. Нужно в первую очередь понимать самые базовые особенности психики каждого конкретного животного. Это азбука, букварь.
О букварях взрослые не говорят. Именно по этому конники не говорят, а просто пользуются типами ВНД.
-
И поправьте, если я не права:
Но говорить о возбуждении на команду, это также как говорить о возбуждении при нажатии на педаль газа. Набираешь скорость - возбуждаешься. Тормозишь - успокаиваешься.
На первоначальных занятиях возможно всякое. Но далее кто-то оставляет машину в покое (это как раз тот, кто возбуждался и тормозился). А кто-то продолжает ездить дальше и без аварий. И этот кто-то - тот человек, который достиг баланса и чувствует удовольствие от процесса езды, находясь в гармонии своих нервных процессов.
Так же и собаки - кого-то перевозбудили, затем перетормозили, а потом перепродали. А в умелых руках собака кайфует на ЧМ, и работает соревнования каждую неделю, потому что в кайф.
Думаю, аналогия уместна. ;) ;) ;)
-
И тут Остапа понесло... :D :D :D
И вот только сейчас, прочитав некоторые статьи, изучив их и тем самым освежив свои старые знания. я могу написать, как это состыкуется на практике.
Вот приезжал к нам Саша Лунин. Не знаю, имеет ли он понятия о типах ВНД, или не имеет. Для талантливого интуитивно-грамотного специалиста это не важно. Он посмотрел на Зеста в работе и сказал мне:
- Тренируй его как хочешь, но запомни - учи сразу правильно, без малейших помарок. Иначе - будет каюк.
Тогда я удивилась и не знала, как сие понимать? Версий, основанных на эмоциях, было много.
Теперь мне понятно все. По типу ВНД Зест - сангвиник. И в отличии от холерика и флегматика такое животное более трудно поддается коррекции. На флегматике легко исправлять ошибки своей дрессировки механикой. На холерике - мотивацией.
А сангвиник просто не поймет, что он делает не так. Потому что эта собака старательна и внимательна по своей сути. Он изначально все делает так, как нужно хозяину. Поэтому малейшая оплошность и невнимательность дресса и непонимание сангвиником ситуации будет тотально мешать любой коррекции. Или говоря грамотно - условно-рефлекивные связи так прочны сразу в мозгу сангвиника, что подвинуть их в ту или иную сторону сложно и даже чревато последствиями. И не потому что он тупой, а потому что он идеальный. Следовательно и работать с ним надо идеально грамотно. Именно по этому сангвиники, за кажущейся простотой, имеют такую ловушку для профанов.
Поэтому и о лошадях этого типа мы читаем следующее:
I тип. Сильный, уравновешенный, подвижный.
Для данного типа лошадей характерна стабильная работоспособность, они быстро привыкают к новой обстановке, спокойны как на работе, так и в деннике, легкоуправляемые по дистанции. При грамотном тренинге они быстрее приобретают правильную и устойчивую рысь. Как правило, лошади данного типа всех возрастов хорошо бегут на любые дистанции. При кажущейся простоте и удобности в работе, эти рысаки быстро реагируют на ошибки в тренинге, что, безусловно связано с высокой подвижностью их нервных процессов. Это самая многочисленная группа рысистых лошадей.
-
Если все максимально схематизировать, то получится следующее:
Таким образом получается примерно следующее - если мы возьмем три типа - флегматика, сангвиника и холерика, в обстановке максимально стерильной, без каких либо раздражителей и в спокойном состоянии, и скажем им - бежать, то увидим следующее:
Работают по одиночке, не вместе. Команду бежать знают хорошо, команду остановиться не очень.
Через строго определенное время говорим - Остановиться. Сангвиник остановится почти мгновенно и без вопросов.. Холерик будет бежать еще какое-то время, но потом все же удивленно остановится. Флегматик будет бежать относительно других дольше, может быть до повторной команды. Подкрепим остановки похвалой для образования условно-рефлекторной связи.
Если же мы сделаем такой опыт несколько раз, то можем получить следующую картину. В очередной раз мы говорим команду бежать - потом проходит определенное время, но команду: остановится мы не произносим. Сангвиник, не слыша команды, все-таки останавливается и ждет похвалы, холерик и флегматик продолжают бежать. Холерик остановится легко по команде, флегма остановится с трудом или после повторной команды.
Вот примерно в таком ключе я уже поднапортачила с Зестом.
-
Таким образом, получается, что все собаки на любой выдержке находятся в возбужденном состоянии? Вне зависимости ни от чего?
Правильно?
Правильно. Весь процесс дрессировки это возбуждение условных рефлексов на те или иные команды собака постоянно находится в возбужденном состоянии на одну из команд.
Смена команд это есть переход из одного возбужденного состояния в другое.
То, насколько долго собака способна менять одну команду на другую зависит от подвижености нервной системы.
То, насколько быстро она способна это делать зависит от ее уравновешенности.
И скорость , с которой она это делает - это лабильность
Возбудимая собака- эта не та, которая не может долго лежать , а та которая не может быстро переключиться на следующую команду, т к в коре ее головного мозга действует очаг возбуждения на предыдущую команду.
Алекс, смотрю, вы читаете?
Тогда вас спрошу:
Собаку , которая "не может быстро переключиться на следующую команду", вы считаете возбудимой, я так понимаю, вслед за Павловым? А насколько корректно такое определение? Может быть все-таки правильно сказать - что эта собака имеет слабую динамику процессов возбуждения?
-
Что ты напортачила?
Я вот к своему крокодилу примеряю все вышесказанное и склоняюсь,что у него холерического больше чем сангвинистического.Надо еще поанализировать.Но судя по дрессировке-он схватывает все с первого раза и коррекции подвергается легко-один раз и он все понял.Я удивлялась когда начинала дрессировку.Слышала много что неправильными действиями можно испортить собаку.Вот и боялась.И когда дрессировщик собаке! объяснил что от него требуется делать по команде,то мне было предложено поучиться подавать команды и делать так что бы собака поняла уже от меня.Ну что сказать-собакин выполнял как его первоначально учили,а я косячила и делала все,чтобы запутать собаку и дергала поводок во всех направлениях,только не в нужных.И когда я час измывалась над Пинычем,он уже так устал,что лег у меня в ногах,поднял голову и глазами как бы спрашивая:Ну ты совсем тупая,или прикидываешься?Но не получилось у меня сорвать команды,и спасибо моему мальчику,что он терпел меня как мог-теперь мы научились понимать друг друга.
-
У меня такое получилось. Команда место. Начали с полу-метра. потом я начала отходить метра на два. Когда стало получаться с очень правильной укладкой, начала отходить на четыре. А Зестюха эти два метра принял как закон. Два метра - и он на месте. Вот такая ерунда.
Получается, что нужно было весьма разнообразить свое расстояние ухода от него хотя бы в пределах полутора метров - туда-сюда. Но раньше я всегда делала тупо по нарастающей и таких проблем не было.
Ну, не могу пока сказать, что это проблема, пока я прекратила занятия с этой командой, пока не поняла, в чем дело. Теперь же увидела, что просто мне нужно быть с Зестюхой гораздо более разнообразной как во времени, так и в пространстве. Более осторожной, без частой однотипности.
Лена, Пинычу привет! :-*
-
Рангоут
Марин, у нас такая же ерунда была с местом. Тут нужно наладить связь команды с предметом, просто собака не поняла еще, что надо бежать к предмету, он для себя как раз сделал акцент на расстоянии. Попробуйте обратить внимание на предмет, если это рюкзак, то к примеру после отпуска, чтоб он сам доставал оттуда игрушку /лакомство. Можно даже рискнуть и на время убрать укладку, а просто сделать чтоб собака бежала к предмету и подкреплялась там. Я это решила именно таким способом.
К слову сказать с таксой я делала эту команду на чистой механике, причем местом у нас был поводок, потом очень эффектно смотрелось, могла выбрасывать поводок в любом направлении и давать команду "Место" собака ее исполняла, вот отсюда и вывод про связь с предметом.
-
Маш, я ложу перчатку. Но связи у него действительно нет, это правда. Но дело в том, что раньше все собаки (их, конечно, по пальцам пересчитать), но работали у меня как-то сами, запоминая место без обозначения. Вот именно просто на механике.
Дело в том, что на лакомство я вообще априори не работаю никогда и не с кем. И даже не умею. А вот мяч применить боюсь. Он действует очень возбуждающе, чего я и опасаюсь. Что-то прям блок у меня стоит в голове интуитивный против мяча. Думаю, что подбегать он-то будет, а вот ряд новых проблем мы приобретем. Или нет?
Если ты можешь, напиши максимально поподробнее, как ты это делала, и как потом убирала мяч.
-
Да и собственно, когда класть его в рюкзак?
Если я положу его ДО и Зест ляжет рядом с рюкзаком, он сразу почувствует в нем мяч и будет копаться, сбиваться и прочее. Если ПОТОМ пройтись и положить, то не будет ли это сложно и как-то излишне запутано? Как у тебя это было, расскажи, пожалуйста, Маш.
-
Маш, я ложу перчатку. Но связи у него действительно нет, это правда. Но дело в том, что раньше все собаки (их, конечно, по пальцам пересчитать), но работали у меня как-то сами, запоминая место без обозначения. Вот именно просто на механике.
Дело в том, что на лакомство я вообще априори не работаю никогда и не с кем. И даже не умею. А вот мяч применить боюсь. Он действует очень возбуждающе, чего я и опасаюсь. Что-то прям блок у меня стоит в голове интуитивный против мяча. Думаю, что подбегать он-то будет, а вот ряд новых проблем мы приобретем. Или нет?
Если ты можешь, напиши максимально поподробнее, как ты это делала, и как потом убирала мяч.
Положи в перчатку вкусняшку.Чтобы он на нее обратил внимание и понял связь.Зря ты на лакомство не хочешь.Мне кажется они быстро за кусочек понимают.Я,например,если что-то надо усвоить то чередую лакомство и игру,потом чередую в разных последовательностях лакомство-игра-похвала,оглаживание по морде.И он каждый раз что-то ждет,сам не знает что я ему предложу,но обязательно что-то будет.Потом от лакомства вообще можно уйти когда закрепится хорошо команда.
У нас команда место сорвана со щенка,я сама его неправильно учила.теперь у нас есть команда ЖДИ.Сажаю его-ЖДИ-сидит ждет.
-
Лена, логика моя такая. Если я положу лакомство, он его быстро сожрет. Что бы он его не сожрал, мне надо будет говорить фу и делать сильнейший акцент на себе (отвлечение от лакомства). Это будет неким возбуждением и проявлением беспокойства его, что может привести либо к срывам (если я перестараюсь) и подбЕгу Зеста ко мне, либо к елозенью на месте и продвижению (явно или тайно от меня) вперед.
Вот если собака начала продвигаться вперед - это все, трандец. Это как бич Божий, неотвратимо и трудно исправлять одному. Строить же баррикадки, разлаживать тряпочки и прочее у меня нет желания никакого. Поэтому пока он лежит спокойно, внимательно, без закидонов и ползаний - Я это очень ценю - и трогать я его не хочу и возбуждать и горячить не буду.
На фига козе баян?
Я никогда не делаю себе лишних проблем и занимаюсь с собакой всегда максимально лаконично. Легче пройти миллион раз с собакой из разных позиций туда-сюда, пока она не поймет, где именно место, чем получить собаку-партизана, глотающего воздух с вопросом - где это? то, за что я работаю???
Одним словом, я против методов, развивающих дурные привычки. Тише едешь - дальше будешь.
Но, конечно, может у меня просто мало или нет опыта, как применить то же лакомство и при этом не заработать их. ??? ??? ???
-
У нас команда место сорвана со щенка,я сама его неправильно учила.теперь у нас есть команда ЖДИ.Сажаю его-ЖДИ-сидит ждет.
А чего ждать? Разве команды (любой) не достаточно, что бы он ее просто выполнил и пребывал в ней столько, сколько нужно?
Здесь принципиальное отличие только по команде лежать и место. Лежать - значит прямо, на четырех точках опоры. А место - можно задницу и закинуть в сторону. По крайней мере у меня так и собаки прекрасно это понимают.
-
Рангоут
Марин, у нас такая же ерунда была с местом. Тут нужно наладить связь команды с предметом, просто собака не поняла еще, что надо бежать к предмету, он для себя как раз сделал акцент на расстоянии. Попробуйте обратить внимание на предмет, если это рюкзак, то к примеру после отпуска, чтоб он сам доставал оттуда игрушку /лакомство. Можно даже рискнуть и на время убрать укладку, а просто сделать чтоб собака бежала к предмету и подкреплялась там. Я это решила именно таким способом.
К слову сказать с таксой я делала эту команду на чистой механике, причем местом у нас был поводок, потом очень эффектно смотрелось, могла выбрасывать поводок в любом направлении и давать команду "Место" собака ее исполняла, вот отсюда и вывод про связь с предметом.
Маша, я кажется, поняла тебя...
Наверное, ты разбивала команду место на составные части - отдельно укладка, отдельно отпуск на место, отдельно - "ко мне" или "рядом".
Правильно я думаю? А потом все собиралось в кучу?
Я же учу последовательно, без дроблений - пришли рядом - укладка- место - мой отход - ко мне - рядом - и возврат - место. Сначала в мини-варианте - а потом отдаляясь на все более и более далекое расстояние.
Я правильно поняла?
-
У нас команда место сорвана со щенка,я сама его неправильно учила.теперь у нас есть команда ЖДИ.Сажаю его-ЖДИ-сидит ждет.
А чего ждать? Разве команды (любой) не достаточно, что бы он ее просто выполнил и пребывал в ней столько, сколько нужно?
Здесь принципиальное отличие только по команде лежать и место. Лежать - значит прямо, на четырех точках опоры. А место - можно задницу и закинуть в сторону. По крайней мере у меня так и собаки прекрасно это понимают.
Так вот и в том проблема-что команда Место сорвана,а взамен у нее есть команда Жди.Это не СИДЕТЬ,ЛЕЖАТЬ,а просто альтернативная команда взамен.По ней можно и задницу закинуть.Главное что он находится на месте и никуда не движется до следующей моей команды.Может потом я ее и заменю на Место-посоветуюсь с дрессировщиком.какая разница как ты скажешь собаке-хоть Одуванчик,главное чтобы собака поняла что от нее требуется именно по этой команде.У нас уже есть прогресс -я ухожу от него уже задом к нему шагов на 20 пока-раньше только лицом к нему можно было двигаться,если отворачивалась,то он бежал следом,думал что ухожу от него на совсем ;D.
-
Ну, Лен, я не знаю. Как по мне - это просто пустая лишняя даже и не команда, а набор слов для собственного успокоения.
Такие статичные команды, динамического развития в которых НЕТ, а есть только отмена их другой командой - уже сами по себе априори предполагают сидеть-лежать- стоять и ожидать, что дальше взбредет на ум мне. Делая это спокойно, сосредоточенно и долго в правильном положении тела.
Поэтому развитие их происходит во времени (выдержка) и пространстве (нашем относительно собаки - расстояние), а так же закрепление на возбуждение (провокации мои и всех, кого я могу задействовать).
Когда собака понимает ЭТО, то уже без вопросов сама делает это из движения, например, как рядом, так и в свободном полете.
Жди - это для меня под магазином - собаки могут лежать, стоять, хоть на ушах, сидеть - лишь бы не ушли куда до моего возвращения. Вот в этом и смысл есть.
-
У нас команда место сорвана со щенка,я сама его неправильно учила.теперь у нас есть команда ЖДИ.Сажаю его-ЖДИ-сидит ждет.
А чего ждать? Разве команды (любой) не достаточно, что бы он ее просто выполнил и пребывал в ней столько, сколько нужно?
Здесь принципиальное отличие только по команде лежать и место. Лежать - значит прямо, на четырех точках опоры. А место - можно задницу и закинуть в сторону. По крайней мере у меня так и собаки прекрасно это понимают.
Так вот и в том проблема-что команда Место сорвана,а взамен у нее есть команда Жди.Это не СИДЕТЬ,ЛЕЖАТЬ,а просто альтернативная команда взамен.По ней можно и задницу закинуть.Главное что он находится на месте и никуда не движется до следующей моей команды.Может потом я ее и заменю на Место-посоветуюсь с дрессировщиком.какая разница как ты скажешь собаке-хоть Одуванчик,главное чтобы собака поняла что от нее требуется именно по этой команде.У нас уже есть прогресс -я ухожу от него уже задом к нему шагов на 20 пока-раньше только лицом к нему можно было двигаться,если отворачивалась,то он бежал следом,думал что ухожу от него на совсем ;D.
А команда место - это именно укладка собаки в то место, которое указывает ей проводник предметом или каким еще обозначением, и в какое она может и должна вернуться после подзыва или даже после некой работы спустя некое время.
То, что он за тобой бежал, говорит о том, что Пин просто понятия не имел, что ему надо было исполнять команду. В его мозгу было так - сел(лег, встал) и ----- взятки гладки, я усе сделал. Он просто не понимал, что когда сказали - сидеть - надо не СЕСТЬ - ПРИСЕСТЬ, а именно СИДЕТЬ. Вот и все.
-
[/quote]
Так вот и в том проблема-что команда Место сорвана,а взамен у нее есть команда Жди.Это не СИДЕТЬ,ЛЕЖАТЬ,а просто альтернативная команда взамен.По ней можно и задницу закинуть.Главное что он находится на месте и никуда не движется до следующей моей команды.Может потом я ее и заменю на Место-посоветуюсь с дрессировщиком.какая разница как ты скажешь собаке-хоть Одуванчик,главное чтобы собака поняла что от нее требуется именно по этой команде.У нас уже есть прогресс -я ухожу от него уже задом к нему шагов на 20 пока-раньше только лицом к нему можно было двигаться,если отворачивалась,то он бежал следом,думал что ухожу от него на совсем ;D.
[/quote]
А команда место - это именно укладка собаки в то место, которое указывает ей проводник предметом или каким еще обозначением, и в какое она может и должна вернуться после подзыва или даже после некой работы спустя некое время.
То, что он за тобой бежал, говорит о том, что Пин просто понятия не имел, что ему надо было исполнять команду. В его мозгу было так - сел(лег, встал) и ----- взятки гладки, я усе сделал. Он просто не понимал, что когда сказали - сидеть - надо не СЕСТЬ - ПРИСЕСТЬ, а именно СИДЕТЬ. Вот и все.
[/quote]
Вот и я же говорю,что мы наверное вернемся все-таки к команде МЕсто! но уже под присмотром дресса.А пока этот пробел восполняем так.
И естественно,то что он бежал по началу(но не долго,пару раз)- потому что я чуть форсировала события-пробовала так сказать его реакцию.
-
;D ;D ;D ;D Вот-вот, о том и речь. ;) ;) ;) ;)
Если бы имелась ввиду изначально холерозная натура, да тут и сангвиника вполне хватит - так и не хотелось бы пробовать :) :) :) :) :)
Я думаю, что ТАК пробел этот ты не восполнишь. Возьми любую команду, лучше всего сидеть - она наиболее естественная, и только ее одну учите до посинения, что бы даже при сильнейшем возбуждении ( бегущая от него кошка) он ее исполнял. При этом не надо ему совать лакомство, забудь про это, просто потом играй с валиком, после слов хорошо, гуляй.
Тогда команда лежать (она же в будущем модифицированное место, собаки это ловят на раз-два) дастся вам в два раза быстрее, а стоять останется только научится именно вставать и фиксировать корпус. Логика и аналогия с другими подобными командами для собаки в 99 случаев из 100 очевидна вполне.
Я бы сделала так. И делала. Очень все налаживается. Одним словом, Лена, начните сначала и как положено. ;) ;) ;)
-
Ну и добавлю - конечно, нужен строгач. Все попытки осуществить неосознанные рефлексы ( собаки, бегущие люди, кошки, и прочее) запрещаем (в данном случае с этой собакой тормозим - пресекаем строгачем).
Но у вас будет (мне так кажется) тут уже новая проблема - позволит ли тебе Пин жесткую коррекцию строгачем. Потому что все это надо делать вовремя, а такой собаке - пораньше. Вот когда вы ко мне приезжали, и я его подвешивала на строгаче, а он висел как цуценя, без реакций, вот тогда и надо было его вводить - самое время. Может быть и не пользоваться - а именно вводить.
-
Дамы, все намного проще. Возьмите за правило всегда, ВСЕГДА, отменять одну команду другой. То есть, сказали собаке "сидеть!", она села, ее похвалили и заменили на другую команду - "лежать" или "гуляй". Собака очень быстро понимает, что самовольно отменять положение-действие она не должна и проблемы с уходом больше не будет. Я рассказываю долго, на деле это все быстро и достаточно просто.
Еще - я никогда "до посинения" не зубрю никакую команду, у нас все занятия очень недолгие - минут 5-7 и не каждый день и всегда с поощрением вкусняшками или игрой, собакам очень нравится, запомингают отлично и всегда рада работать.
Место учу тоже по-старинке- на поводок и обязательно варьирую его расположение, никогда в одно и тоже место. Учу на лакомство. По мне- довольно просто. Сначала на глазах сидящей по команде собаки отношу поводок на полтора метра и на него кладу кусочек. Возвращаюсь к собаке, показываю жестом на поводок, одновременно голосом "место" и рукой за ошейник бежим вместе к поводку. Добежали, пальцем показываю собаке на вкусняшку, пока ест, укладываю. Хвалю! И даю еще кусочек, когда лежит. Даю его опять с поводка. Оставляю собаку лежать, отхожу на полтора метра. Пауза. Зову. Хвалю. И еще раз весь комплекс. Через день-два еще занятие. Вобщем, занятий за 5-6 собака четко бежит к поводку и ложится рядом. Дальше работаем над закреплением связки - место-там-где-поводок, то есть, уже не кладу его,отходя от собаки, а стоя рядом с ней кидаю поводок то в одну сторону, то в другую. И собака отсылается туда. Вобщем, рассказывать долго, способ отлично работает на не одном десятке разных собак.
Единственно, для соревнований необходимо, чтоб собака укладывалась строго с определенной стороны от предмета, обозначающего место и про это лучше сможет рассказать Маша.
-
Дамы, все намного проще. Возьмите за правило всегда, ВСЕГДА, отменять одну команду другой. То есть, сказали собаке "сидеть!", она села, ее похвалили и заменили на другую команду - "лежать" или "гуляй". Собака очень быстро понимает, что самовольно отменять положение-действие она не должна и проблемы с уходом больше не будет. Я рассказываю долго, на деле это все быстро и достаточно просто.
Еще - я никогда "до посинения" не зубрю никакую команду, у нас все занятия очень недолгие - минут 5-7 и не каждый день и всегда с поощрением вкусняшками или игрой, собакам очень нравится, запомингают отлично и всегда рада работать.
Место учу тоже по-старинке- на поводок и обязательно варьирую его расположение, никогда в одно и тоже место. Учу на лакомство. По мне- довольно просто. Сначала на глазах сидящей по команде собаки отношу поводок на полтора метра и на него кладу кусочек. Возвращаюсь к собаке, показываю жестом на поводок, одновременно голосом "место" и рукой за ошейник бежим вместе к поводку. Добежали, пальцем показываю собаке на вкусняшку, пока ест, укладываю. Хвалю! И даю еще кусочек, когда лежит. Даю его опять с поводка. Оставляю собаку лежать, отхожу на полтора метра. Пауза. Зову. Хвалю. И еще раз весь комплекс. Через день-два еще занятие. Вобщем, занятий за 5-6 собака четко бежит к поводку и ложится рядом. Дальше работаем над закреплением связки - место-там-где-поводок, то есть, уже не кладу его,отходя от собаки, а стоя рядом с ней кидаю поводок то в одну сторону, то в другую. И собака отсылается туда. Вобщем, рассказывать долго, способ отлично работает на не одном десятке разных собак.
Единственно, для соревнований необходимо, чтоб собака укладывалась строго с определенной стороны от предмета, обозначающего место и про это лучше сможет рассказать Маша.
Наташ, ну а дальше?
Как по такой системе дойти до расстояния в 25 метров? К поводку гирьку привязывать? ;)
-
Что дальше? Как только собака усвоит, что по команде "место" нужно бежать именно к поводку (рюкзаку, картонке- на что работаете), просто увеличиваем расстояние и все. Прошли, положили собаку, отошли на сколько надо (10-15-25-40 м) , подозвали к себе. Отослали обратно.
-
Ну а где та грань, когда мы заканчиваем кидать поводок, а просто оставляем его на месте и с собакой уходим, потом ее высылаем?
Не будет ли собака ждать заветного кидания?
-
Марин, какая грань? Ты просто работаешь с собакой, то так, то этак. Я за занятие могу пару раз кинуть поводок, а раз положить или наоборот. Главное, не забывать хвалить собаку за правильное выполнение и никогда не затягивать занятие, чтобы ей еще хотелось.
Когда собака у меня уходит на место по команде, я обязательно подойду, похвалю-угощу и отойду. Пауза-зову к себе. Или угощу и отпущу побегать-поиграть.
-
То есть, ты кидаешь поводок, с расстояния 2 метров. Собака по команде бежит и ложится рядом с ним. Отдых.
Потом ты берешь собаку, берешь поводок, и положив поводок на место, а рядом собаку, отходишь, подзываешь собаку, потом командуешь место. Собака говорит - иди на фиг. Когда летит поводок, вот тогда прикольно. А сам я не пойду.
Вот Зест у меня так и скажет. ;)
Что дальше ты будешь делать?
Опять кидать с двух метров?
-
Собака иди на фиг не говорит, потому что предварительно у нее уже выработан навык - когда говорят "место" надо идти и ложится к поводку - будет вкусно и здорово!
Марина, это же все элементарщина!
-
Нет, Наташа. Для такой собаки как Зест выработается совершенно другой навык - взмах - летящий поводок - упал - высыл и лечь рядом.
Убери полет поводка - он его будет ждать. Выработался же у него навык на мои два шага. Выработается и на поводок тоже. А
еще он удивится - мама, что не так? Я просто жду полет поводка, как ты меня и учила.
-
Оно все элементарщина. Только стоит посмотреть результаты любых элементарных соревнований, что бы убедится - надо же. Такую элементарщину - и то фиг кто сдаст нормально.
И я совсем не хочу, что бы моя собака, вернувшись к рюкзаку, рыскала там носом в поисках "вкусняшки". Мне нужно чисто - подбежала, легла, замерла.
Наверное, потому что подобного рода шаблонами и засоряют собакам мозг. А мозги у них разные.
Да, у кого то работает и так. А у кого-то не работает. У Зеста такой номер точно не прокатит. Собаки то разные.
Вот я, получив уже один косяк, повторений ни хочу. Хоть с поводком, хоть с чем. Решение у меня есть. Посмотрим, будет ли работать.
Но ведь речь не о том. А о том, что русскому хорошо - для немца - смерть.
-
Собака ни при чем, она делает и понимает то, чему его обучили. А научить можно чему угодно, доберманы очень сообразительные, лишь бы владелец умел объяснить, что от собаки хочет. :)
Да никто не рыскает! СНАЧАЛА, первые 1-3 занятия (помним, что они всего по 5-7 минут каждое) я кладу вкусняшку на поводок, чтобы собака связала у себя в голове, что бежать (возвращаться) она должна именно к поводку! А потом , когда я вижу, что связь возникла, то просто отсылаю собаку на место, она дошла и легла и я через паузу подхожу, хвалю, угощаю и отхожу назад, собака остается лежать. Еще через 2-3 занятия уже без кусочка на поводке, когда я угощаю сама, начинаю вкусняшку давать через раз, через два и тд, пока вкусняшка ( с выработктой крепкого навыка) не отменяется совсем и поощрение ждет собаку тольк5о после полного выполнения всего комплекса.
Блин горелый, не думала, что все это нужно тут разжевывать, это самые азы метода дрессировки ж...
-
Наташа, для меня дрессировка - в первую очередь - импровизация. Я просто довожу собаку до определенного состояния и она все делает сама, мне надо только закрепить это. И азы у меня - свои. И лакомство я вообще не применяю. Поэтому и опыт подобного рода у меня отсутствует. Мне вот кажется, что будет рыскать. перекрещусь - и опять кажется. ;) ;) ;)
И опять 25. ;) ;) ;)
Но даже если и не будет, для меня это не вариант. Как и летающий поводок. Как и лакомство. Мы пойдем своим путем ;) ;) ;) ;)
Который будет оптимален именно для Зестюхи. :)
-
Ну и замечательно, если есть свой опыт и свои методы решения, зачем только тогда задавались вопросы, на которые я повелась? Думала, что на самом деле нужны подсказки и тп.
Ладно, проехали.
-
Да нет, Наташ, ты не права. Хорошо что ты все это написала. И было бы здорово, если Маша написала тоже, поподробнее, как было у нее. Все равно в моей голове что-то устаканилось, это однозначно. Одна голова хорошо, но гуртом, как говорят, хорошо и батьку бить.
Просто что для кого-то элементарно, для меня целая история. А что кому-то архисложно - для меня - элементарно. Мы все такие. Так что я лично - за такое вот общение. Спасибо!
-
Понимаешь, в дрессировке, по моему мнению, главное - это полное взаимопонимание и доверие, последовательность и постоянство. Если собака любит занятия, если радуется им, а владелец искренне хочет помочь ей понять, то все у них получится. А если собаку подводят к пониманию вопроса через боль и наказание - это плохо, никогда такая собака не будет надежной и никогда от работы у нее в глазах не будет гореть огонь азарта и предвкушения. Я ни о ком конкретно, просто риторически. Сама я никогда строгач не применяла, ни к одной из наших собак за 20 с лишним лет, собственно, у меня его даже в обиходе нет. Как-то ни разу не возникла необходимость, доберман замечательно отзывчивая собака и ему все можно объяснить, если у вас с ним хороший контакт.
Мне очень нравится заниматься, очень нравится этот азарт и внимание в глазах, по-моему, так смотреть - ну, давай еще! Я все могу! - могут только доберманы. При дрессировке я применяю лакомство и игру и отдрессированые на них собаки до сих пор никогда не портачили, как бывает с теми, кто воспитан на строгаче (сняли строгач или он сам слетел и все, пес неуправляем). Я доверяю своим собакам и знаю, что они тоже доверяют мне.
Уже зарекалась влазить в темы дрессировки, каждый имеет право на свои грабли и учиться на своем опыте. Только если бы не на живых собаках, это было бы не так болезненно.
Да, в процессе все время возникают разные ситуации и ни для одной собаки не бывает шаблонов, все это решается в самом процессе и индивидуально и этим так интересна дрессировка. Ты учишься понимать свою собаку,а она - тебя и это самое замечательное, что может быть.
Вот меня понесло в философию.
Собственно, коротенький эпизод приучения 2,5 мес щенка сидеть куда посадили ты видела, когда вы с Зестом гостили у нас и мы решили сфотографировать всю компанию. Гая посидела-посидела, потом решила, что с нее хватит и удрала в дом. Я пошла за ней, принесла ее на руках назад и усадила обратно к старшим, которые, естественно, в течение всего времени оставались на позиции, ведь отменяющей команды им не было. Мелкую посадила назад, выдержала некоторое время, угостила вкусняшкой и всех отпустила. Это была коротенькая фотосессия и коротенький урок для Гаи.
Если собака что-то не делает или делает не так, как надо, это не собака особенная или еще чего, это дрессировщик не сумел, не смог ей объяснить, что он от нее хочет и что она должна делать, чтоб получить вот такое поощрение. Все ошибки собаки вытекают из ошибок ее дрессировщика.
имхо
-
Прочитала так мельком, что вы написали, всё никак руки не дойдут.
Марин, все правильно, я делила упражнение и возвращалась назад к тому самому ненавистному короткому расстоянию и устанавливала связь с предметом. Потом, когда увидела,что собака сама стремиться к рюкзаку начала потихоньку удаляться. Тоже терпеть не могу лакомство и использую его очень редко, хотя как раз с моей собакой его надо использовать как ни с кем. Когда занималась, я предпочитала механически корректировать. В Саратове на соревнованиях всех завалил судья, сказав что собака должно ложиться четко возле правого плеча, есть ли это в нормативе не смотрела. Я честно говоря, на этом не циклилась, хотя давно на площадке ей было сделано именно такое место, сделано механикой, единственно не доработано расстояние было. Да кстати! Еще можно давать собаке эффект неожиданности, но это уже на более позднем этапе, когда уже нужное расстояние почти достигнуто, бывало такое что я выбрасывала мяч от себя, но такое было где то 1 к 8.
По поводу выброшенного поводка, Наталья тоже самое пишет о выработке связи с предметом, и я к примеру выбрасывала с таксой уже после полностью освоенного навыка просто лежащего поводка, но у меня это так было на показуху, шутки ради, а на самом деле вполне может быть что это укрепило связь с предметом как раз. С добером, по крайней мере с Ледой, я бы не стала поводком пользоваться, боюсь, что это очень сложно для такой импульсивной собаки как она, я думаю она просто этот поводок не заметит, когда я буду на него укладывать. У меня уже был подобный опыт с маркером под передние лапы, она так была увлечена лакомством, что связь не вырабатывалась с куском линолеума под лапами, думаю надо было использовать что то позаметнее, но я так и не сделала)))
Сумбурно немного написала :(
-
Наташ, все очень здорово ты написала, но это в тему "В гостях у сказки".
Речь совершенно не об этом.
-
. В Саратове на соревнованиях всех завалил судья, сказав что собака должно ложиться четко возле правого плеча, есть ли это в нормативе не смотрела.
Mawyta, Маш, спасибо!
Маш, то есть предмет должен лежать у правого плеча собаки - правильно я поняла? Смотрела чемпионат России по ОКД, и связи с рюкзаком не запеленговала в том плане - как они ложатся у него. Кто валится на рюкзак, кто рядом. Надо еще посмотреть именно касательно этого.
А в чем выражается этот эффект неожиданности, можно поподробнее?
Нет, Маш, нормально написала, это только подтвердило мои опасения, хотя Зеста сумбурным не назовешь, конечно. Вчера только занимались. Я поделила тоже упражнение и сделала так - кидаю сумку и обозначаю как место. Потом в игре отходим, играем, и я говорю - место. И механикой веду и укладываю. Сделала несколько раз, постоянно меняя места и расстояния (коротенькие, но больше двух метров). И ты знаешь, он хорошо врубился. При вроде-бы сложном априори подходе он теперь отлично понял - надо навалиться на сумку. И это только одно занятие.
Думаю, что в работе с ним надо избегать каких-бы то ни было моих шаблонных однотипных действий. Его мозг вполне себе позволяет из вариантов найти общее зерно и следовать ему.
-
Наташ, все очень здорово ты написала, но это в тему "В гостях у сказки".
Марина, судя по количеству и содержанию твоих постов, так и надо переименовать эту тему? :) Или ТВНД владельцев собак? :)
Резонно задавать вопросы, на которые пока не знаешь ответа, но непонятна реакция на ответы других участников. Поспорить и пытаться отстоять своё мнение можно, имея определённые практический опыт и знания, иными словами результат. Я бы поняла такой аргумент - мы делаем иначе и у нас всё получилось. А пока так
Мы пойдем своим путем
Идите, желаю успехов ... Будем рады прочитать и увидеть, что вы освоили, знаете, делаете и т.д.
Поддержу Наташу :)
Ну и замечательно, если есть свой опыт и свои методы решения, зачем только тогда задавались вопросы, на которые я повелась? Думала, что на самом деле нужны подсказки и тп.
И ещё, Марина, хорошо бы видеть уважение пусть и другого мнения людей, которые не один пуд соли съели на воспитании своих лично собак и пытаются помочь советом другим владельцам тем более в качестве заводчика.
-
Наташ, все очень здорово ты написала, но это в тему "В гостях у сказки".
Марина, судя по количеству и содержанию твоих постов, так и надо переименовать эту тему? :) Или ТВНД владельцев собак? :)
Ну количество - да. Много. Мне тема очень интересна и я пытаюсь разобраться. И разобралась даже конкретно в проблеме. И большое Маше за это спасибо. Потому что человек имеет реальный опыт, понимает о чем речь и очень мне помог. И не просто помог, Маша дала показала мне то, о чем я и не думала, чем предотвратила много - много лишнего в работе у меня. Супер! И это здорово!
А вот содержание- пожалуйста, Лена, - цитату можно? Где там сказки, а где быль?
Свой путь у меня есть. Есть мои собаки, есть у них дипломы, были и участия в соревнованиях, и всегда призовые. И собаки сдавали под моей дрессировкой на норматив. И я писала об этом и как это было. Очень честно и просто. А если вы не берете на себя труд даже почитать это, а сразу - в бой, я то тут причем?
Ну, и наконец, ничего неуважительного я не написала. Да, в гостях у сказки. Потому что только в сказке может быть такая гармония, какую описала Наташа. А в реальной работе есть и удавки, и строгачи, и шокеры, и голод и еще то, что мне не известно.
Именно по этому я так и написала. "В гостях у сказки". И утверждать обратное, значит сказать - все дрессировщики - тупые, потому что и без строгачей все просто элементарно супер! Но это не так.
А вообще, когда я начинала кидать статьи по этой теме, я все-таки расчитывала, что кто-нибудь их почитает и мы об этом поговорим. Все получилось, как я и писала уже ранее - говорить - да, читать - нет.
Но особенности форумов таковы, что даже предыдущие посты никто читать не хочет. По диагонали предыдущий один пост замахнули глазом и сразу в бой. А потом - неуважение, обиды.
Все получилось, как я и писала уже ранее - говорить - да, читать - нет.
" Да нет, Наташ, ты не права. Хорошо что ты все это написала. И было бы здорово, если Маша написала тоже, поподробнее, как было у нее. Все равно в моей голове что-то устаканилось, это однозначно. Одна голова хорошо, но гуртом, как говорят, хорошо и батьку бить.
Просто что для кого-то элементарно, для меня целая история. А что кому-то архисложно - для меня - элементарно. Мы все такие. Так что я лично - за такое вот общение. Спасибо!"
Разве это мое неуважение?
В целом же хочу сказать. Тема эта - сложная. Я пыталась оставаться в рамках темы, с конкретными примерами и попытками какого-то осмысления работы собаки из контекста темы. Видимо, со стороны это раздражает как количеством постов, которые даже и не читаются, так и всем прочим.
:)
-
Ну и как истинный холерик со слабыми тормозами ;), дополню:
Уважение мое ко всем присутствующим уже в том, что если я чего - то не понимаю, я это озвучиваю и не стесняюсь своих не знаний. И кидая на амбразуру свой опыт, своих собак, и свое будущее - потому что, действительно, написано много, а вот что будет - большой вопрос, все-таки очень внимательно читаю посты всех участников, пытаюсь разобраться, приложить все к практике и не превратить все в некие пустословия, банальности и заумности. :)
-
Наташ, все очень здорово ты написала, но это в тему "В гостях у сказки".
Не хотела отвечать на это прямое обвинение в лжи. Но после продолженния
Да, в гостях у сказки. Потому что только в сказке может быть такая гармония, какую описала Наташа. А в реальной работе есть и удавки, и строгачи, и шокеры, и голод и еще то, что мне не известно.
Именно по этому я так и написала. "В гостях у сказки". И утверждать обратное, значит сказать - все дрессировщики - тупые, потому что и без строгачей все просто элементарно супер! Но это не так.
все-таки напишу.
Моих доберманов видели и видят многие люди на разных выставках и в поездках, видят, как я с ними общаюсь, как они себя ведут и тп. Видимо, у всех массовые галлюцинации, потому что, повторюсь, ни строгачи, ни ЭШО и тп в процессе дрессировки и воспитания не участвовали, а собаки управляемые и у нас с ними полная гармония. Маша видела, как я работала с годовалой Аришей в дресслагере, какими методами и с применением чего и что из этого получилось за 2 недели с нуля до сдачи.
Конечно, если других способов, кроме как подвешивание на строгаче и тп не знать и, главное, не хотеть узнать, то да, вывод сделать просто - все, что не умею - то сказки.
На этом из темы удаляюсь.
-
Наташа, прости, но ты как ребенок.
Разве разговор был о Арише? О БХ? О лагере?
Разговор был о совершенно другой собаке. О другой проблеме. О других методах, которые никто не отменял и навряд ли когда отменит. И о других результатах.
Если же мы будем говорить о Арише, о сдаче ей БХ в лагере и без строгача - то да, я с тобой согласна. И верю без Маши (Маш, прости ;)). И сама такая. Только при чем здесь это? И ложь?
Разве у нас все собаки - как Ариша? Разве из всех нормативов существует только БХ? Разве условия только как в лагере?
Разве мы будем утверждать, что все собаки требуют к себе одинакового подхода и методов работы? Как в лагере у Ариши? Или у вас в лагере не было вообще ни на ком строгача?
Или у меня Зест весь зашуганый, задерганый, без контакта и в одном большом строгаче?
О Боги... Без комментариев....
-
Наташ, все очень здорово ты написала, но это в тему "В гостях у сказки".
Марина, судя по количеству и содержанию твоих постов, так и надо переименовать эту тему? :) Или ТВНД владельцев собак? :)
Ну количество - да. Много. Мне тема очень интересна и я пытаюсь разобраться. И разобралась даже конкретно в проблеме. И большое Маше за это спасибо. Потому что человек имеет реальный опыт, понимает о чем речь и очень мне помог. И не просто помог, Маша дала показала мне то, о чем я и не думала, чем предотвратила много - много лишнего в работе у меня. Супер! И это здорово!
А вот содержание- пожалуйста, Лена, - цитату можно? Где там сказки, а где быль?
Свой путь у меня есть. Есть мои собаки, есть у них дипломы, были и участия в соревнованиях, и всегда призовые. И собаки сдавали под моей дрессировкой на норматив. И я писала об этом и как это было. Очень честно и просто. А если вы не берете на себя труд даже почитать это, а сразу - в бой, я то тут причем?
Ну, и наконец, ничего неуважительного я не написала. Да, в гостях у сказки. Потому что только в сказке может быть такая гармония, какую описала Наташа. А в реальной работе есть и удавки, и строгачи, и шокеры, и голод и еще то, что мне не известно.
Именно по этому я так и написала. "В гостях у сказки". И утверждать обратное, значит сказать - все дрессировщики - тупые, потому что и без строгачей все просто элементарно супер! Но это не так.
А вообще, когда я начинала кидать статьи по этой теме, я все-таки расчитывала, что кто-нибудь их почитает и мы об этом поговорим. Все получилось, как я и писала уже ранее - говорить - да, читать - нет.
Но особенности форумов таковы, что даже предыдущие посты никто читать не хочет. По диагонали предыдущий один пост замахнули глазом и сразу в бой. А потом - неуважение, обиды.
Все получилось, как я и писала уже ранее - говорить - да, читать - нет.
" Да нет, Наташ, ты не права. Хорошо что ты все это написала. И было бы здорово, если Маша написала тоже, поподробнее, как было у нее. Все равно в моей голове что-то устаканилось, это однозначно. Одна голова хорошо, но гуртом, как говорят, хорошо и батьку бить.
Просто что для кого-то элементарно, для меня целая история. А что кому-то архисложно - для меня - элементарно. Мы все такие. Так что я лично - за такое вот общение. Спасибо!"
Разве это мое неуважение?
В целом же хочу сказать. Тема эта - сложная. Я пыталась оставаться в рамках темы, с конкретными примерами и попытками какого-то осмысления работы собаки из контекста темы. Видимо, со стороны это раздражает как количеством постов, которые даже и не читаются, так и всем прочим.
Я прочитала статьи и так как многие вещи трактуется неправильно хотела выйти на обсуждение чтобы прояснить некоторые моменты. Нарвавшись на хамство поняла что тема создана далеко не для Обсуждения.
Я тоже удаляюсь. Всем, кто хочет задать свои вопросы с удовольствием отвечу в личку или на почту.
-
93-2003 годы, когда жили ещё в городе, дрессировала своих кобелей у одного и того же инструктора. Ни разу он не предложил нацепить на них строгач. Может доберы у меня были неправильные :D или на копеечный в то время строгач денег cтало жалко :D но собаки и без него умудрились сдать УГС, ЗГС, ОКД, ЗКС причём совсем другим инструкторам, которые не верили в возможность такой дрессировки. Да, в наших группах занимались с парфорсами, только сами же владельцы признавались в своей лени, бессилии, желании получить толк от занятий побыстрее да попроще. Вобщем за 25 лет так и не приобрела строгач и сейчас нет. Со своими в дрессировке вполне обхожусь и без этого и результат меня устраивает. Для подготовки к "олимпийским играм" с девизом "сильнее, выше, быстрее ..." другое дело. Там помимо строгача используют разнообразный арсенал и спортивный результат оправдывает средства.
Только в своё время может и не увлеклась серьёзным спортом с собакой по причине необходимости применения "ускорителей, усилителей, улучшателей" и пр. Не моё :)
От хозяина требуется знать своего добермана, установить с ним контакт и взаимопонимание, научить командам и выработать послушание. Остальное дело техники (занятия, время, знания, настойчивость, последовательность и т.д.) и малоопытному владельцу толковый дресс в помощь.
-
и без этого и результат меня устраивает.
Не моё :)
Вот они, Лена, - ключевые слова.
Неужели вы считаете своих собак такими идеалами, что всем нужно брать пример именно с них? Или может быть посмотреть и критично сознаться - не фонтан какой набор требований предъявляется собакам... Обычное поведение в формате выставки, в формате частного дома... Ну и что? Да и всегда ли даже этот примитив поведения соответствует норме?
И потом, чего ты взяла, что на олимпийских играх другие правила? Требования - да, высокие, не так как "у нас во дворе"... А правила - те же самые ;) ;) ;) Стоит только выйти с собакой и принять участие в любом городском соревновании, что бы почувствовать разницу. И любой дрессировщик знает - хочешь результата, готовься как на ЧМ. Даже если задаться целью и сделать просто видео по дрессировке - увы и ах ;) ;) ;) - прийдется как-то соответствовать.... :D
;) ;) ;) ;) ;) ;)
Строгач, Наташа, - это не для подвешивания. ;D ;D ;D ;D Это раздражитель и корректор. А реакция собаки на то или иное воздействие - хороший способ проверить ее реакции и силу НС, особенно когда есть опыт.
Смешно писать это в теме дрессировки. Всех люблю, всех с наступающим!